Beschneidung...

Zitat von Catstar

Muss gestehen mich ein bisschen (übespitzt gesagt) in die Ecke gedrängt zu fühlen.
Wenige Posts vorher schrien alle noch "Anti Beschneidung" zu sein, und plötzlich bin ich die Böse, weil ich das auch denke?

Komisch..

Blödes Gefühl wenn das eigene gesagte ständig hinterfragt wird, gell...




Ich würde es begrüßen wenn die Sache Beschneidung (außer aus medizinischen Gründen) bis zu einem gewissen Alter der Jungen komplett untersagt werden würde.
Bei unbedingtem, unüberwindbarem Drang danach besteht ja immer noch die Option das Land zu verlassen.

Zitat von AnjaP

Bei unbedingtem, unüberwindbarem Drang danach besteht ja immer noch die Option das Land zu verlassen.

Hm, es betrifft ja nicht nur Gruppen, die gerade erst nach Deutschland gekommen sind, oder solche, die überlegen, hierher zu kommen. Es sind doch jede Menge Menschen, die seit Generationen hier leben und ihre Religion seit Generationen auch mittels Beschneidung ausüben durften.
Ich denke jetzt v.a. an die Juden. Die gehören zu Deutschland schon ein ganzes Weilchen länger als das Grundgesetz - ungeachtet gegenteiliger Nazibemühungen. Mit "Wem's hier nicht gefällt, der soll bitte schön woanders hingehen" ist m.E. niemandem gedient.

Hä?

Ich will hier wohl falsch verstanden werden?
Ich hab kein Problem damit, wenn andere Leute ne andere Meinung haben. so ist das Leben nunmal.

Allerdings mag ich es nicht, wenn Leute "JA, genau!" Schrieen, und wenns dann ans Diskutieren geht, sich verdrücken. Kein Wort sagen, ihre Meinung ändern.

Es ist nunmal so, dass es schwierig ist, gegen einen Mob stand zu halten.

Dazu kommt, dass ich eigentlich derzeit andere Dinge im Kopf habe. Ich hab nicht erwatet auf so viel Gegenwehr zu stoßen.
Und gestehe, dass ich mit der Situation überfordert bin. Aber danke, macht euch nur lustig....

*Edit:
Im übrigen ist meine Meinung gar nicht so anders als eure. Allerdings versteckt ihr euch ein bisschen hinter "Achgottachgott, das kann man dich nicht verbieten." Denn wirklich gut heissen tuts hier niemand...

Catstar, ich kann dich schon gut verstehen. Am liebsten würde ich es auch verbieten lassen, schon allein aus Prinzip - das Recht auf Ausübung irgendwelcher religiöser Riten darf in einem säkularen Staat nicht über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen (und da ist mir ehrlich gesagt auch schnuppe, wie alt diese Tradition schon ist und welche Religionsgemeinschaft betroffen ist).

Aber es geht ja nicht nur ums Prinzip, es geht doch in aller erster Linie um den Schutz der Kinder. Da stellt sich mir halt die Frage, ob ein Beschneidungsverbot in Deutschland wirklich zu signifikant weniger Beschneidungen führen würde. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die betroffenen Familien es hier illegal machen lassen (am Ende noch von irgendeinem Stümper) oder dazu ins Ausland fahren bzw. gleich ganz auswandern? Wie hilft das irgendeinem Kind?

Die ganze Sache deswegen einfach zu legalisieren, kann natürlich auch keine Lösung sein. Ein denkbarer Ansatz wäre aber in meinen Augen ein Gesetz mit ensprechenden Einschränkungen und Auflagen, z. B. in Form von verpflichtenden umfassenden Beratungsgesprächen vor der Prozedur. Und natürlich darf der Eingriff nur noch unter Betäubung stattfinden. Das wäre zumindest ein Anfang.

Religionsfreiheit hin Religionsfreiheit her:

Letztendlich ist Deutschland ein christlich geprägtes Land. Genauso wie in muslimischen Ländern sich angepasst werden soll (egal ob als Tourist oder Auswanderer), kann man sich auch in Deutschland anpassen. Hier gelten nun mal die Dt. Gesetze. Für alle.

Wenn das Kind alt genug ist, soll es selbst entscheiden.

So ist es. Aber als Deutscher hat man ja permanent ein schlechtes Gewissen und muss sich in vorauseilendem Gehorsam auch denen anbiedern, die sich an diese Gesetze nicht halten...

Puh, naja, dass Deutschland ein rein christlich geprägtes Land ist, und sich dewegen alle anpassen müssen, ist irgendwo auch harter Tobak.
Ich selbst bin gar keine Glaubensrichtung zugehörig. Und finde jeder darf seine Religion ausüben. Solange sie nicht unsere Werte, und Rechte verletzen. Und eine Beschneidung z.B. tut das nunmal.

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Ist eine Beschneidung eine Unversehrtheit?
Ist es laut Grundgesetz also eine Straftat?
Nur weil sich die Kinder vllt später nichtmehr dran erinnern... Wo kein kläger, da kein Richter.

Zitat von Catstar

Puh, naja, dass Deutschland ein rein christlich geprägtes Land ist,

So ist es aber. All die Jahrhunderte kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil es heute unmodern ist. Die haben uns nun mal geprägt.

Zitat von Catstar

und sich dewegen alle anpassen müssen, ist irgendwo auch harter Tobak.

Anpassen insoweit, als dass man die Gesetze des Landes befolgt, in dem man lebt. Das wird überall auf der Welt zu Recht erwartet.

Zitat von Catstar

Ich selbst bin gar keine Glaubensrichtung zugehörig. Und finde jeder darf seine Religion ausüben. Solange sie nicht unsere Werte, und Rechte verletzen. Und eine Beschneidung z.B. tut das nunmal.

Richtig. Das hier ist entscheidend: Solange sie nicht unsere Werte, und Rechte verletzen.

Zitat von Catstar

Ist eine Beschneidung eine Unversehrtheit?
Ist es laut Grundgesetz also eine Straftat?

Da ist ja eben die Streitfrage, was höher zu bewerten ist - die Religionsfreiheit der Eltern und das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes. Wobei ich mich frage, wie man tatsächlich das erste über das zweite stellen kann - aber das geht ja ganz offensichtlich... Und wie ich schon früher schrieb: Wie kann es im Willen eines unfehlbaren Schöpfergottes sein (der meines Wissens das Wesen von Judentum und Islam ist), dass man seine Schöpfung verändert?

Zitat von Catstar

Nur weil sich die Kinder vllt später nichtmehr dran erinnern... Wo kein kläger, da kein Richter.

Tja...

Zitat von Carolina

Letztendlich ist Deutschland ein christlich geprägtes Land. Genauso wie in muslimischen Ländern sich angepasst werden soll (egal ob als Tourist oder Auswanderer), kann man sich auch in Deutschland anpassen.

Aber unsere Gesetze basieren nicht mehr auf dem Christentum. Deutschland ist ein säkularer Staat und dafür bin ich sehr dankbar.

Zitat von bigbluebeauty

So ist es aber. All die Jahrhunderte kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil es heute unmodern ist. Die haben uns nun mal geprägt.

Kwatsch. Erstens ist das genau die Argumentation der Beschneidungsbefürworter und zweitens gehören z. B. die Juden mit ihrer Kultur auch seit Jahrhunderten zu Deutschland. Ich habe ein großes Problem damit, dass aus dieser Beschneidungsfrage ein Kampf der Kulturen gemacht wird. Noch schlimmer als dieses "dann sollen sie halt gehen, wenn es ihnen nicht passt" fand ich nur die Aussage eines Rabbis, nach der ein Anti-Beschneidungsgesetz mit dem Holocaust zu vergleichen wäre.

Zitat von Catstar

Ist eine Beschneidung eine Unversehrtheit?
Ist es laut Grundgesetz also eine Straftat?
Nur weil sich die Kinder vllt später nichtmehr dran erinnern... Wo kein kläger, da kein Richter.

Es geht ja gar nicht mal nur darum, dass den Kindern unnötig Schmerzen zugefügt werden. Die körperliche Unversehrtheit ist auch nach einwandfreiem Abheilen der Wunde nicht mehr gegeben, weil eine Beschneidung u. a. die Empfindsamkeit der Eichel reduziert und damit die Sexualität beeinflusst. Irreversibel.

Zitat von Murmel

Aber unsere Gesetze basieren nicht mehr auf dem Christentum. Deutschland ist ein säkularer Staat und dafür bin ich sehr dankbar.

Danke, das wort fehlte mir. Darüber bin ich nämlich auch sehr dankbar. Und ich finde es schwer, wenn Parteien mit "christlichen Werten" werben. Aber das gehört ja nicht zum Thema.

@FrlWunder: Das mit dem Mob war eine allgmeine Äußerung. Ich habe weder dich, noch Murmel oder onst wen persönlich gemeint. Weiss grad nicht warum du dich damit angesprochen fühlst.
Aber wenn das so rüberkam, tut mir das auch leid.
(Mal abgesehen davon, dass "Mob" reginal in meiner Heimatstadt gerne für alles genutzt wird. Und nicht abwertend gemeint ist.
Hier in Bayern sagte mein Schwiegervater zu seiner Tochter "Ach, hoits maul!" Ich war schockiert. Der Rest der Bande nicht wirklich. Die lachten eher über mich. Naja, nicht alles ist immer bös gemeint, nur weil der Duden es so beschriebt ;-))

Aber auch das gehört nicht zum Thema.

Ich frag mich halt, was ist die höhere Gewalt? Die Gesetzgebung oder die Religion?Müssen "gesetzestreue Bürger" (Blödes Wort, aber mir viel einfach kein passenderes ein) die Traditionen der Religionen tolerieren und akzeptieren? Oder müssen Anhänger einer Religion die Gesetze tolerien und akzeptieren?

Zitat von Carolina

Religionsfreiheit hin Religionsfreiheit her:

Letztendlich ist Deutschland ein christlich geprägtes Land.

I.d.S., dass es die hier am häufigsten vorkommende Religion ist, ja. Aber: Die so genannte "abendländische Kultur" (und die dürfte für Deutschland prägender sein als das Christentum an sich) basiert auf christlich-jüdischen Traditionen und Wertvorstellungen.

Zitat von Catstar

Ich frag mich halt, was ist die höhere Gewalt? Die Gesetzgebung oder die Religion?Müssen "gesetzestreue Bürger" (Blödes Wort, aber mir viel einfach kein passenderes ein) die Traditionen der Religionen tolerieren und akzeptieren? Oder müssen Anhänger einer Religion die Gesetze tolerien und akzeptieren?

In einem säkularen Staat kommt das Gesetz vor der Religion. Zur Frage der Beschneidung gibt es jedoch (noch) kein Gesetz, nur ein Gerichtsurteil, wonach die Beschneidung als Körperverletzung betrachtet werden kann.

Die Frage ist, was ist das bedeutendere Grundrecht. Die körperliche Unversehrtheit, die freie Religionsausübung (des betroffenen Kindes!!!) oder das elterliche Erziehungsrecht (in dem sich die religiöse Überzeugung der Eltern niederschlägt)?

BTW ist z.B. ein Schwangerschaftsabbruch innerhalb der Frist und mit Beratung zwar straffrei, aber dennoch rechtswidrig. Man hat sich für eine pragmatische Lösung entschieden, weil der Grundkonflikt nicht zu lösen war.

hi,

also: ich finde die ganze diskussion schwierig. im grunde finde ich das urteil richtig. im hinblick auf die schmerzen und risiken welchen das kind ausgetzt ist. vor allem wenn es ohne fachkundige ärzte oder steriler umgebung vollzogen wird.

aber: es steht im alten testament geschrieben, dass gott durch die beschneidung der männer einen bund mit dem volk israel schließt. und auch der islam und das christentum stützen sich auf diese schriften.
also gehört die beschneidung zur aufnahme eines kindes in die religiöse gemeinschaft. so wie bei den christen die taufe.

von demher kann ich schon verstehen, dass juden und moslems beschnitten sein sollten. und das möglichst früh, denn man weiß ja nie was mit dem kind passiert. darum werden säuglinge von christen in lebensberdohenden situationen auch notgetauft.
die angst, dass ein kind ohne die zugehörigkeit zur religionsgemeinschaft sonst nicht ins himmelreich kommt gibt es also auch überall. für mich persönlich absurd, aber glaube ist persönlich.

und die religionsfreiheit wird durch eine beschneidung auch nicht angefriffen. ein beschnittenes glied ist schließlich in keiner religion ein ausschlusskriterium. also kann der beschnittene jugendliche seine religion immer noch selbst wählen und ihm kann nichts verwehrt werden.

dennoch: für mich gehört, wenn es schon gemacht werden muss/ soll, eine solche beschneidung nur in einem krankanhaus von ärzten unter narkose oder betäubung gemacht!!!

tanja

Wahrscheinlich kann ich mich mit keiner Religion wirklich identifiezieren und verstehe es daher wohl auch nicht was es bedeutet einer Religion anzugehören und deren Riten, Traditionen, Pflichten, fanatisch (sorry für das Wort aber ich empfinde es so) folge zu leisten.

Bei einer Taufe wird dem Kind Wasser übern Kopp geschüttet...
Wenn das Kind keine Lust mehr aufs Christentum hat, und lieber Buddhist, Atheist, Jude, oder Scientologe werden will, kann er seine Taufe zwar nicht rückgängig machen, aber er sieht sie nicht jeden Tag.

Eine Beschneidung ist für immer.

Zitat von Catstar

Wahrscheinlich kann ich mich mit keiner Religion wirklich identifiezieren und verstehe es daher wohl auch nicht was es bedeutet einer Religion anzugehören und deren Riten, Traditionen, Pflichten, fanatisch (sorry für das Wort aber ich empfinde es so) folge zu leisten.

Bei einer Taufe wird dem Kind Wasser übern Kopp geschüttet...
Wenn das Kind keine Lust mehr aufs Christentum hat, und lieber Buddhist, Atheist, Jude, oder Scientologe werden will, kann er seine Taufe zwar nicht rückgängig machen, aber er sieht sie nicht jeden Tag.

Eine Beschneidung ist für immer.

Ich habe lange ueberlegt ob ich noch was schreiben soll oder nicht. Ich bin gegen Beschneidung aber nicht um jeden Preis. Gruende die fuer mich wichtig sind - ganz einfach es ist ein unnoetiger Eingriff, der wenn auch selten halt negative Folgen haben kann. Besonders wenn das hygienische Umfeld nicht vorhanden ist.

Ich kann nicht umhin Dinge zu hinterfragen bzw. es gibt Parolen die bei mir die Stirn runzeln lassen. Der "Hurt feelings Report!" fand ich unpassend. Das mit dem Mob auch ... deshalb sollte man erst denken dann schreiben. Die Aussage a la ich sagte es zwar hier aber habe ja keinen gemeint ... ehmmm???

Auch ich bin sonderlich Religioes aber dennoch erkenne ich das es Menschen gibt fuer die Glaube einfach ungemein wichtig ist. Abgesehen davon wie ja nun mehrmals erwaehnt gab es bei den "Alten Religionen" ja auch durchaus Begruendungen warum ein Ritual durchgefuehrt wurde. Erst in den ca. letzten 2 Jahrzehnten ist man doch erst zu der Erkenntnis gekommen, dass provilaktische Beschneidungen unnoetig sind.

So nun zur Makierung im Zitat - wenn ich doch mit einem Zustand aufwachse und keiner mit dem Finger darauf zeigt und uns sagt "Das ist aber anders!" - ja woher weiss ich dann das es anders sein soll bzw. ich etwas verpasse? Ist nicht der normale IST Zustand. Sehe ich dann nicht einfach MEINEN beschnitten oder nicht?

Kinder lernen bestimmte unterschiede erst von Erwachsenen oder spaeter durch sehen (aber dennoch ein Gefuehl koennen sie nicht vermissen - hatten sie ja nie). Zich Maenner die Beschnitten sind haben Frauen und Kinder ... sind mehr oder minder im Bett aktive wie unbeschnittene ... halt auch Typ Abhaengig.

Nur jemand der sexuell Aktiv war vor einer Beschneidung kann im Nachhinein fuer sich feststellen ob er mehr oder weniger Empfindet. Mit oder ohne Vorhaut gibt auch keine Garantie fuer ein erfuelltes Sexualleben.

Jede Tradition war mal neu, aber es dauert auch lange sie zu ändern oder abzuschaffen...keine Ahnung wer das mal gesagt hat..fiel mir so ein...

Mich irritiert an der Sache, das das ganze doch Jahrzehnte hier möglich war und jetzt auf einmal son Bohei darum gemacht wird.

Ich habe von beiden Religionen nur rudimentäre Kenntnisse und maße mir nicht an, über irgendeine religiöse "Anwedung" fremder Religionen zu urteilen.
Ebenso könnte man das Geißeln streng gläubiger Katholiken hier brandmarken oder das Taufen von Kindern in offenen Gewässer (von einigen Glaubensrichtungen christlicher Art) zu jeder Jahreszeit in langen Gewändern, da is ne Lungenentzündung vorprogrammiert.
Und die seelische Belastung der Beichte.....

Warum schließt man nicht einen Kompromiss? Grundsätzlich ist eine Beschneidung nur von Ärzten möglich, dies wird im Kinderpass eingetragen und der Besuch eines Arztes zu allen U1-? Untersuchungen ist Pflicht. Nicht-erscheinen wird geahndet. Somit ist eine Kontrollinstanz eingebaut.

Über die weibl. Beschneidung muss hier wohl nicht diskutiert werden. Das Entfernen eines Stück Vorhaut mit der Entfernung der Klitoris und im schlimmsten Fall mit der Entfernung der Schamlippen inklusive Zunähen zu vergleichen geht einfach nicht, dafür sind die Eingriffe und deren Tragweite im Unterschied viel zu groß.

Vllt erledigt sich diese Tradition/en irgendwann von selbst, wenn durch diese Diskussion sich immer mehr entschließen, von einer Beschneidung Abstand zu nehmen. Nur mit der Holzhammer-Methode wirds nicht gehen, da geht die Gegenseite eben schnell einfach in Krawallstellung und schaltet auf stur...kennt doch jeder von sich selbst, wenn man sich ungerecht angegriffen fühlt.

Und grad orthodoxe Juden....mh, naja, die kriegen in Israel auch grad ordentlich Gegenwind (wenn auch aus anderen Gründen) und wie kann man eine unliebsame Diskussion schneller beenden als wie mit einem Totschlagargument? In diesem Fall eben der Holocaust...

Anders sieht es da aus, wenn wie in den USA beschnitten wird, da die Eltern es "optisch" schöner finden, obwohl auch da formiert sich eine Gegenbewegung.
Religion ist für viele Menschen ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens und dazu gehören Rituale, das ist immer noch ein andere Grund als reine Optik...

Achja, apropo "Unversehrtheit des Körpers"....wird nicht bei der AC auch ein vollkommen gesundes Organ verstümmelt?....Nur so am Rande...

Ich bin gegen die Beschneidung von Jungen und Mädchen, auch aus religiösen Gründen.

Den Vergleich mit der AC finde ich da schon sehr passend. Was medizinisch nicht notwendig ist, muß doch nicht gemacht werden oder? Im Säuglingsalter können diese Kinder noch keine Entscheidung treffen und auch im Alter von 5 oder 8 Jahren noch nicht.

Mädchen werden derart verstümmelt, daß sie ihr ganzes Leben darunter leiden und nur, damit sie dem Mann weiterhin getreu dienen und rein bleiben. Was bei Jungen (außer vielleicht die Hygiene) ein Vorteil sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Wer als Staat Beschneidungen an Mädchen verbietet, muß dies eigentlich auch für Jungen tun, egal, unter welchen Voraussetzungen (außer medizinischen bei Vorhautverengungen) diese stattfindet.

Natürlich soll hier jedes Individuum seine Religion ausleben können, aber es gibt nun mal staatliche Gesetze, die gewisse Dinge ausschließen. Das muß ich einfach wissen, wenn ich in Deutschland leben will und dann auch akzeptieren. Ich käme nie auf den Gedanken, in einem arabischen Land einfach nur in Top und Shorts eine Moschee zu betreten. Und wenn ein Kopftuch Pflicht ist, dann eben auch das, aber das gehört dann zu den landestypischen Gepflogenheiten.

Ich bin sehr für das Thema Leitkultur zur haben, wenn denn andere Dinge akzeptiert werden, aber im Heimatland der Leitkultur muß ich mich eben anpassen. Wir tolerieren hier soviel (Kopftuch bei Frauen, Tschador usw.), da kann ich dann auch etwas Toleranz und Akzeptanz von anderen verlangen.

Ich mag unsere Multikultigesellschaft, aber bitte so, daß die Leitkultur nicht vor die Hunde geht! Auch wir "Deutschen" bestehen aus mehr als Weißbier, Schweinebraten und Brezeln!

Zitat von Bigette

oder das Taufen von Kindern in offenen Gewässer (von einigen Glaubensrichtungen christlicher Art) zu jeder Jahreszeit in langen Gewändern, da is ne Lungenentzündung vorprogrammiert.

Auch wenn es nicht wirklich zum Thema gehört, muss ich hier mal widersprechen. Zum einen werden in den "Glaubensrichtungen christlicher Art", die Du meinst, keine Kinder getauft, weil die Taufe eine bewusste Entscheidung sein soll, zum anderen wird ersten höchst selten draußen getauft (weil das unsere Witterung kaum hergibt), sondern drinnen in Taufbecken mit warmem Wasser - und wenn doch mal draußen, steht immer schon jemand mit Decke und/oder Badetuch bereit.

Ich war nämlich selbst mal Mitglied in einer solche "Glaubensrichtung". Der korrekte Ausdruck lautet übrigens Freikirche.