Beschneidung...

Unsere "Freikirche" hat letztens 65 Mitglieder in der Ruhr getauft. Allerdings hatten wir da draußen um die 30 Grad und es waren bis auf einen Säugling alles Erwachsene. Der Säugling wurde auch nicht ganz untergetaucht, sondern bekam nur ein bisschen Wasser über die Stirn.

Wir waren da, weil sich eine Bekannte von uns hat Taufen lassen. Es war ihr Wunsch und freier Wille!

Zitat von Bigette

Mich irritiert an der Sache, das das ganze doch Jahrzehnte hier möglich war und jetzt auf einmal son Bohei darum gemacht wird.

Es hat Jahrzehnte gedauert, bis der deutsche Staat kapiert hat, dass muslimische Gastarbeiter samt deren Kindern und Kindeskindern nicht einfach irgendwann wieder weggehen, nur weil man so tut, als wären sie nicht vorhanden. Sondern dass die tatsächlich einfach hierbleiben und dann auch noch wagen, ihre Sitten und Gebräuche nicht komplett abzulegen.

Sorry Fräulein Wunder, habe aufgrund des Wustes nur die Postings quer gelesen, falls da etwas in den falschen Hals geraten sein sollte.

Beschneidungen sind für mich generell Verstümmelungen, sowohl bei Jungen, als auch bei Mädchen. Sie sind meines Erachtens medizinisch genauso unnötig, wie eine AC bei Adipositas.

Vielleicht habe ich mich da nicht ganz klar ausgedrückt.

Selbstverständlich akzeptiere ich andere Religionen und Länder, genauso wie deren Riten und Gebräuche. So möchte ich das auch mit einer Leitkultur in Deutschland verstanden wissen.

Und übrigens, ich bin eine vielseitig interessierte Frau, die zu vielen Themen einen Beitrag leisten könnte, aber nicht immer muß;).

Ich hab da mal noch eine Frage...

Nicht erst seit gestern oder dem Urteil könnte man doch ansatzweise wissen, das hier in D muslimische Jungen beschnitten wurden...ob man es von den jüdischen Mitbürgern wußte, sei jetzt mal dahingestellt.

Wenn man also so massiv gegen die Beschneidung ist, das Kindswohl ebenfalls körperlich und seelisch massiv beeintächtigt sieht...
Warum hat dann keiner von Euch schon mal ne Demo, Petition dagegen gemacht?
Theoretisch und praktisch hätte man seit Ende 1945 gegen die jüdische Beschneidung und seit dem Eintreffen der türkischen Mitbürger bzw dem Nachzug derer Familien dagegen protestieren können. Also auch seit gut 40-50 Jahren.

Ich kann doch nicht anderen ihre Traditionen und Religionen teilweise verbieten und hab von der Materie null bis kaum Ahnung. Sowas kann sich nur von innen heraus ändern, also durch "einschlafen" der Tradition, wenn immer mehr Juden und Muslime es nicht mehr machen lassen.

Auch wenn der Vergleich hinkt, da hier kein körperlicher Eingriff stattfindet, aber welcher christlich religiöse Fori hier, würd sich von einem zB Atheisten, der keinen Plan von der Materie hat, seinen Gottesdienst inkl Ritus des Abendmahls verbieten lassen, weil der Atheist zB die Sache mit dem Blut zu Wein eklig findet?

Zitat von Bigette

Ich kann doch nicht anderen ihre Traditionen und Religionen teilweise verbieten und hab von der Materie null bis kaum Ahnung. Sowas kann sich nur von innen heraus ändern, also durch "einschlafen" der Tradition, wenn immer mehr Juden und Muslime es nicht mehr machen lassen.

Ich stimme Dir zu, das wäre der Königsweg. Aber gesetzt den Fall, dass die Tradition gegen geltendes Recht verstößt, wie sieht es dann aus. Im Fall Beschneidung ist das ja bisher nicht explizit so und wird es wohl auch nicht werden. Allerdings ist immer noch die Frage, ob Religionsfreiheit (die ja hier auch nur teilweise berührt wird, also nicht bez. der Religionsausübung als Ganzes) höher zu werten ist, als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Das ist doch letztendlich der Punkt, an dem sich ganz offensichtlich die Geister scheiden.

Zitat von Bigette

Auch wenn der Vergleich hinkt, da hier kein körperlicher Eingriff stattfindet, aber welcher christlich religiöse Fori hier, würd sich von einem zB Atheisten, der keinen Plan von der Materie hat, seinen Gottesdienst inkl Ritus des Abendmahls verbieten lassen, weil der Atheist zB die Sache mit dem Blut zu Wein eklig findet?

Der Vergleich hinkt sogar auf beiden Seiten, denn

1. schreiben hier ja nicht nur solche, die nicht wissen, worum es geht
2. kommt beim Abendmahl niemand zu Schaden, weder körperlich noch geistig.

Eklig finden kann ich viele Rituale, das heißt aber noch lange nicht, dass ich sie anderen nicht zugestehe. Was nicht nur für Rituale gilt, sondern für vieles andere auch.

Ganz nebenbei bemerkt, wird beim Abendmahl nicht Blut zu Wein, sondern umgekehrt - und das auch nur bei den Katholiken :D. In den evangelischen Kirchen hat das Abendmahl reinen Symbolcharakter. Es steht dafür, das Opfer Jesu für sich persönlich (neu) anzunehmen - zumindest habe ich das so gelernt.

Zitat

1.schreiben hier ja nicht nur solche, die nicht wissen, worum es geht
2.kommt beim Abendmahl niemand zu Schaden, weder körperlich noch geistig.

Dann eben Wein zu Blut, nun gut...

zu 1. ich häng heut bei doppelter Verneinung....Kaffee...ne, also ich bin echt vielseitig interessiert habe null bis minimalste Kenntnisse anderer Religionen, auch bezweifle ich stark, das der größte Teil der Mitschreiber hier profunde Kenntnisse der beiden betroffenen Religionen besitzt und die Tragweite des Ritus der Beschneidung für einen gläubigen Muslim oder Juden zu verstehen.
zu 2. naja mit dem körperlich stand da ja....mir ist auch noch kein Fall bekannt, indem ein muslimischer/jüdischer Sohn seine Eltern wegen der Beschneidung und der seelischen Grausamkeit verklagt hätte, ebenso hat noch kein Terrorist das als Grund angegeben.....
Wer hat den die seelischen Folgen in den Raum gestellt? Die Gegner der Beschneidung oder von Beschneidung betroffene Juden und Muslime selber?

Das hab ich mal gegutenbergt:

"Zum ersten: staats-/ gesellschaftverständnis

Sind wir ein säkulares land oder eben nicht?
Gilt die körperliche unversehrtheit des menschen, insbesondere die von minderjährigen, uneingeschränkt oder eben nicht, oder nur manchmal, oder nur vielleicht?

Wenn sie gilt, dann hat sie immer und uneingeschränkt zu gelten, medizinisch-körperliche indikationen wie z.b. bei einer vorhautverengung, natürlich ausgenommen.

Diese frage wäre der deutschen bevölkerung als ganzes zu stellen. Und bei einem bekenntnis zu einem säkularen staat stünde dann natürlich auch die eintreibung der kirchensteuer durch unseren staat unmittelbar zur disposition.
Übrigens: das gibt es so nur in deutschland, die steuereintreibung durch den staat.

Zum zweiten: der glauben der religionen

Jahrtausende alte riten sind ein wichtiger bestandteil der kulturell-spitituellen identität der völker. Wohlbemerkt: spirituell, und nicht religiös. Der unterschied?

Religionen sind menschengemachte und grundlegend mit machtanspruch durchzogene, administrativ strukturierte gruppierungen, die auffallend allesamt von männern dominiert und verwaltet werden. systemisch bedingt werden dort die frauen systematisch unterdrückt und diskriminiert, sowohl beim christen- und judentum wie auch im islam. Das ganze hat also system und mit spiritualität nichts zu tun. Nicht umsonst werden die spirituellen zweige dieser weltreligionen –urkirche, sufis, kabbala- von den männlichen, orthodoxen glaubenshütern unterdrückt und in teilen sogar verfolgt.
Bei den weltreligionen ist der ‚glaube’ ein deckmantel für kontrolle, unterdrückung und fremdbestimmung. Und durch die beschneidung von minderjährigen jungs indoktriniert man diese seit jahrhunderten, um den machtanspruch und die –sicherung desselben weiter manifestieren zu können.
Bedeutet: hier liegt ein gezielter missbrauch der männlichen selbstbestimmung vor. Durch die beschneidung bindet und kennzeichnet man die männer in spe frühzeitig und rekrutiert so die nächste generation der gleichgeschalteten gefolgschaft, wenn es denn sein ‚muss’, auch für kriege.

Hierzu empfehle ich allen interessierten das buch von alice miller: „Das Drama des begabten Kindes und die Suche nach dem wahren Selbst.“
Hierin beschreibt frau miller mit großer empathischer erkenntnis, wie schon frühgeborene babys traumatisiert und seelisch zutief verletzt werden. wer dieses buch in gänze versteht wird erkennen, welche tiefschürfenden, seelischen verletzungen kindern durch beschneidungen zuteil werden. es ist ein missbrauch sondergleichen, der nichts mit spiritualität, sondern einzig mit machterhalt durch kontrolle und eben ‚beschneidung’ des freien willens, der unabhängigen selbstentfaltung und autonomen entwicklung der persönlichkeit zu tun hat.

Es ist zudem wunderbar selbstentlarvend, wenn religionsvertreter nun postulieren, dass die männliche beschneidung zu den wesentlichen pfeilern ihres religiösen daseins zählt. Es ist klar, warum: die beschnittenen männer sind indoktrinierte männer, haben gewalt erfahren, werden in namen der ‚richtigen religion’ eher bereit sein zu töten, als nicht beschnittene, freie, selbstbestimmte geister.
Es ist u.a. der große verdienst von alice miller erkannt zu haben, dass die frühkindlichen traumatisierungen sich auf das ganze, spätere leben negativ auswirken, mit z.t. verheerenden folgen.

Dadurch erklärt sich auch die ablehnung des vorschlags durch die religionen, die männer sollten sich doch bitteschön mit 18 entscheiden, ob sie sich die vorhaut abschneiden lassen wollen, oder eben nicht. denn dann wäre ein gewisser teil nicht mehr dazu bereit, sich auf diese weise von einem männlichem, als religion getarnten macht- und gewaltanspruch indoktrinieren zu lassen.

Zum dritten: spiritualität der ur-und stammesvölker

Im unterschied dazu gibt es bei der spiritualität der ur- und stammes-völker keine administrative verwaltung, keine gruppierung mit absolutem machtanspruch oder dergleichen. Deren rituale und zeremonien SIND fester und allgegenwärtiger bestandteil ihres ganzheitlichen lebens, in der alles mit allem verbunden ist.
So sagen die lakota-indianer (sioux): mitakuje oyasin – für alle meine verwandten, für alle menschen, tiere, pflanzen, mineralien, die 4 elemente, mutter erde, großmutter mond, vater sonne, das gesamte universum. Beim sonnentanz, 4 tage ohne essen + trinken, bieten die tänzer/-innen sich selbst dar, ihren körper, ihre seele, ihren geist, geben fleischopfer für ihr volk, für ihre verwandten. Sie tanzen nie für sich selbst. Und die allermeisten sind erwachsen, doch bisweilen tanzen auch jugendliche. Aber eben freiwillig, z.b. für die kranke großmutter.
Bewegt man sich unter stammesvölkern, so fällt auf, dass die nicht an das ‚große geheimnis’, wie sie gott bezeichnen, glauben. Nein, sie lächeln vielsagend, wenn man sie frägt. Sie WISSEN um die existenz des großen ganzen, und dieses wissen basiert auf erfahrungsgeschenken, die ihnen in traditionellen, eben jahrtausende alten zeremonien zuteil wurde. Diese geschenke sind immer sehr persönlich, darüber wird nicht gesprochen. Irgendwelche machtansprüche sind damit nicht verbunden.

Abschließend: freude?

die hier postulierte ‚freude’ der kleinen jungen auf die beschneidung, da sie dadurch teil der gemeinschaft würden, belegt auf erschreckende weise, wie schon die jüngsten jungen missbraucht und fremdgesteuert werden. dass dies den kindern durch unbewusste und selbst traumatisierte erziehungsberechtigte sehr einfach einzutrichtern ist, bedarf keiner erklärung.

Hierzu: die weitaus schlimmere und grausame sogenannte ‚weibliche beschneidung’, die nichts anderes ist als eine verstümmelung, und wird sehr häufig von den alten großmüttern und tanten der mädchen durchgeführt. Das muster ist hier wie dort dasselbe: traumatisierte und körperlich wie seelisch verstümmelte verstümmeln ihre nachfahren, die linie der geistig wie seelisch unmündigen wird weitergeführt. Dahinter steht die männliche macht- und kampfesenergie.

Diese linien jedoch gehören von aufgeklärten geistern durchbrochen. "

An sich schöner Beitrag in einem anderen Forum, aber das ist genau die überhebliche-besserwisser-besserermensch Keule mit der in dieser Diskussion meist genau das Gegenteil bewirkt wird.
Hier geht es um ein Stück Vorhaut, das meist unter med. und hyg. Bedingungen entfernt wird...Aus religiösen oder rituellen Gründen...wenn einigen das Kindswohl so am Herzen liegt, das wegen son bißchen Haut son Rabbatz entsteht, na dann hab ich wenig Hoffnung für jeden Ritus/Naturreligion in Afrika/Asien/Südamerika....da werden noch zig schlimmere Verstümmelungen/körperliche Eingriffe bzw Veränderungen durchgeführt teilweise ohne Doc und ohne jedwede Hygiene....meine Damen, da haben sie noch was vor sich, entweder ganz oder gar nicht....

vllt sollten wir erstmal wieder vor unserer eigenen Religion/Haustür kehren...da gibt es noch genug zu tun...

Danke für ihre Aufmerksamkeit.

Wie viele schon herausgestellt haben, geht es um Abwägung im Sinne einer Verhältnismäßigkeit, rein juristisch betrachtet.

Da sowohl Religionsfreiheit als auch körperliche Unversehrtheit grundrechtlich geschützt sind uns ich hier eben in die Quere kommen, muss eben entschieden werden, was schwerer wiegt.

Eine, rein gefühlsmäßige, Meinung von mir:
Ich finde das Geschnippel nicht so schlimm, es hat mich bisher in meinem Alltagsleben null tangiert, bzw. gestört (auch nicht im Kontakt mit ebensolchen Männern). Der Eingriff ist vergleichsweise harmlos und von einer Traumatisierung von Kindern deswegen zu sprechen empfinde ich als recht weit hergeholt.

Ich wüsste auch nicht, wie das Ergebnis des Eingriffs das Zusammenleben von Muslimen, Juden, Buddhisten, Hinduisten und Christen, bzw. Atheisten hier negativ beeinflussen sollte.
Fühlen sich Männer etwa bei der Dusche im Fitnessstudio von diesem Anblick gestört?
Im normalen Alltag bemerkt man es doch meist überhaupt nicht.

Es stellt auch nicht die Grundwerte der deutschen Kultur in Frage, dieses Argument kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich habe hier das Gefühl, es geht nicht wirklich um das Kindeswohl, zu überzogen kommt mir die plötzliche Aufregung vor, aber das kann ich nur vermuten.

Zitat von Hayat

Wie viele schon herausgestellt haben, geht es um Abwägung im Sinne einer Verhältnismäßigkeit, rein juristisch betrachtet.

Da sowohl Religionsfreiheit als auch körperliche Unversehrtheit grundrechtlich geschützt sind uns ich hier eben in die Quere kommen, muss eben entschieden werden, was schwerer wiegt.

Was sich da in die Quere kommt, sind das Grundrecht (des Kindes) auf körperliche Unversehrtheit und das Grundrecht (der Eltern), das Kind zu erziehen und damit ggf. religiösen Riten zu unterwerfen. Juristisch geht es dabei nicht um die Religionsfreiheit.
Um die geht es sogar eher i.d.S., dass das Grundrecht der Erziehung dem Grundrecht (des Kindes) auf Religionsfreiheit in die Quere kommt - weil das äußere Zeichen der Religionszugehörigkeit ja nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. An dieser Stelle wird es m.E. abstrus, da müsste man jedwede religiöse Erziehung mit Rücksicht auf die Religionsfreiheit des Kindes untersagen.

Zitat von Rieke

Was sich da in die Quere kommt, sind das Grundrecht (des Kindes) auf körperliche Unversehrtheit und das Grundrecht (der Eltern), das Kind zu erziehen und damit ggf. religiösen Riten zu unterwerfen. Juristisch geht es dabei nicht um die Religionsfreiheit.

Hm, formal gesehen hast du wohl Recht, auch wenn ich das nicht mit Sicherheit beurteilen kann, da nicht professionell auf diesem Gebiet unterwegs. Also hier eher ein Clash zwischen Art. 2 und Art.6?

Zitat von Rieke

Um die geht es sogar eher i.d.S., dass das Grundrecht der Erziehung dem Grundrecht (des Kindes) auf Religionsfreiheit in die Quere kommt - weil das äußere Zeichen der Religionszugehörigkeit ja nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. An dieser Stelle wird es m.E. abstrus, da müsste man jedwede religiöse Erziehung mit Rücksicht auf die Religionsfreiheit des Kindes untersagen.

Abstrus ja auch deswegen, weil dieses äußere Anzeichen ja nicht eindeutig auf eine bestimmte Religion hinweist, bzw. auch aus gänzlich anderen Gründen vorhanden sein kann.

Klar, gab es keine Klagewelle von jungen Männern gegen ihre Eltern und ich kann auch nachvollziehen warum viele Betroffene oder deren Angehörige keinen Aufstand wegen "dem bisschen Geschnippel" machen.
Was mich jedoch immer wieder beschäftigt, ist dass die jungen Männer es gar nicht anders kennen. Für sie ist das Gefühl ihrer Eichel so wie sie es von klein auf gewohnt sind. Doch was ist, wenn sie mit intakter Vorhaut eine sensiblere Eichel hätten und sagen wir besseren Sex? Das ist alles nur Vermutung, aber weshalb sollte man etwas Intaktes entfernen? Es könnte doch sein, dass es tatsächlich einen Unterschied im Leben macht? Das können wir nicht wissen. Religöse Gründe hin oder her. Ein Kind hat das Recht darauf seinen gesunden Körper zu erhalten.
Ach und übrigens...das Argument mit dem hygienisch...ich hab noch nie einen Mann mit Vorhaut und deswegen abgefaulten Penis gesehen

Zitat von Bigette

Wenn man also so massiv gegen die Beschneidung ist, das Kindswohl ebenfalls körperlich und seelisch massiv beeintächtigt sieht...
Warum hat dann keiner von Euch schon mal ne Demo, Petition dagegen gemacht?

Vielleicht weil sich viele erst jetzt richtig mit dem Thema beschäftigen? Früher habe ich gedacht, das wäre nur ein kleiner Schnitt, so wie z. B. von Hayat dargestellt:

Zitat von Hayat

Ich finde das Geschnippel nicht so schlimm, es hat mich bisher in meinem Alltagsleben null tangiert, bzw. gestört (auch nicht im Kontakt mit ebensolchen Männern). Der Eingriff ist vergleichsweise harmlos und von einer Traumatisierung von Kindern deswegen zu sprechen empfinde ich als recht weit hergeholt.

Mittlerweile habe ich a) persönliche Erfahrungen mit einem beschnittenen Partner und b) mich gründlicher über die ganze Sache informiert und deshalb habe ich inzwischen eine ganz andere Meinung dazu. Davon ab empfinde ich Demos und Petitionen hier nicht zweckdienlich.

Aber wie kann die Gesellschaft auf der einen Seite die Beschneidung von Mädchen ablehnen und unter Strafe stellen, während die Beschneidung von Jungen straffrei bleibt und in Ordnung ist?

Bei den Mädchen werden ja ähnliche Argumente angeführt wie bei den Jungen, nämlich das es der Religion bzw. der Herkunft entspricht und dies so zu tun ist. Wer das Buch von Waris Dirie kennt und sich mal eine Dokumentation angesehen hat, wie solch eine Beschneidung von Mädchen in Afrika von statten geht und wie hoch auch dabei die Sterblichkeitsrate aufgrund der hygienischen Bedingungen und Verletzungen ist, der muß schon ganz klar seinen Standpunkt beziehen.

Ich finde, das Recht des Einzelnen auf Unversehrtheit des Körpers steht da höher im Kurs als das Recht auf freie Ausübung der Religion bzw. das Recht der Eltern auf Erziehung des Kindes. Warum nicht die Entscheidung darüber bis zum 18. Geburtstag, also der Volljährigkeit vertagen? Hier müssen Kinder unter 18 ja auch eine Erlaubnis der Eltern haben, wenn sie ein Piercing oder ein Tattoo wollen. (Ja, ich weiß, das hinkt.)

Es ist eine ziemlich kontroverse Geschichte und ich glaube, daß es hier wirklich nur um die Einzelfallentscheidung ging, denn der Junge ist ja wohl ziemlich bei der Beschneidung verletzt und verstümmelt worden. Ich glaube, daß alle die, die nicht in der jeweiligen Religion leben, es nur sehr schwer beurteilen können, was davon Ritus bzw. Notwendigkeit ist.

Ich finde, es ist eine sehr persönliche Entscheidung, ob man nach den Gebräuchen und Riten seiner Religion oder Herkunft leben will. Daher sollte hier jeder persönlich darüber selbst entscheiden, was er will oder nicht. Das kann meines Erachtens aber noch kein Kind!

Zitat von toni

danach dürften auch christliche Kinder nicht vor ihrem 18. Lebensjahr getauft und anschließend in dem Glauben erzogen werden.
Bei uns ist Religionsunterricht ein benotetes Schulfach.

Eine Taufe hinterlässt keine Verstümmelungen und wer nicht christlich ist, kann ausweichen auf "Werte und Normen" oder "Ethik" oder wie immer das an den einzelnen Schulen heißen mag. Teilweise gibt es inzwischen sogar Islamunterricht.
In der Grundschule hätten mich meine Eltern vom christlichen Religionsunterricht befreien lassen können, weil mein Vater Moslem war, aber erstens wollten sie nicht, dass ich mich als Außenseiterin fühle und zweitens war mein Vater immer der Meinung, dass keine Religion an sich etwas Schlechtes ist, nur die Menschen machen in ihrem eigenen Interesse etwas Schlechtes daraus.

Zitat von Gloriaviktoria

und zweitens war mein Vater immer der Meinung, dass keine Religion an sich etwas Schlechtes ist, nur die Menschen machen in ihrem eigenen Interesse etwas Schlechtes daraus.

Das ist ne tolle Aussage!!

Und je älter ich werde, desto mehr erkenne ich, wie wahr das ist

Zitat von toni

das Buch von dirie ist verfilmt worden und somit keine Dokumentation, aber mit der üblichen Dramaturgie in solchen Filmen konnte das Problem besser an das Publikum herangebracht werden.

Lang vorher hat man in der Sendung "Mona Lisa" eine echte Dokumentation gezeigt, die unter Lebensgefahr gedreht wurde.
Da ich auf diese entsetzlichen Bilder und Schreie des Kindes nicht gefasst war, kniete ich am Schluss weinend und schreiend vor dem Fernseher. Ich bin kein Weichei.

Eine weiterreichende Reaktion auf diese Doku gab es nicht und in meinem Bekannten-und Kollegenkreis hat keiner diesen Film gesehen, deshalb musste ich mit meinem Entsetzen allein fertig werden.
Deshalb ärgert es mich, dass man ein populäres Model braucht um das bewusstsein wachzurütteln.,

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Genau auf solche Dokumentationen beziehe ich mich ja, ich kenne die Doku von Mona Lisa und mir ist auf Arte vor ziemlich langer Zeit auch eine 45minüte Doku untergekommen. Das sich ein Model outet und im Sinne der Sache an die Öffentlichkeit tritt, finde ich an sich gut.

Ich kann einfach nicht vergessen, wie sie den Mädchen nach der Beschneidung mit einer Glasscherbe oder verrosteten alten Klinge die Beine zusammenbinden und sie Höllenqualen leiden! Medizinische Versorgung null und die Beschneiderin verdient ein Heidengeld und Anerkennung in ihrem Stamm! Geht gar nicht!