Waren Urzeitmenschen Veganer? [aus: warum seid ihr dick]

Pfffffft

Zitat von MeiersJulchen

Pfffffft

Mein ernst gemeintes Kompliment an Dich.

Sauber argumentiert und mit deutlichen Worten auf den Unterschied zwischen Wissen und Glauben hingewiesen.

Pfannkuchen, dagegen kommt Du nicht an. Wenn Du MeiersJulchen Kontra geben willst, mußt Du Dich an ein paar Regeln halten, die auf Partys und am Stammtisch eher unüblich sind, im akdemischen Umfeld (MJ hat, glaube ich jedenfalls, studiert) aber unerläßlich sind.

Alles was Du als Faktum behauptest, Pfannkuchen, mußt Du nachweisen können. Und nicht jede Quelle ist zitierfähig. Selbst seriöse Quellen, können veraltet sein und entsprechen nicht dem heutigen Stand der Wissenschaft.oder bedienen ideologische Interessen.

Demzufolge würde ich mich gar nicht trauen Wahrheiten über normale Ernährung, Nahrungsmittelallergien, die Ernährung vor 3 Millionen Jahren oder die bewiesenen Vorteile der veganen Ernährung zu verbreiten.

Denn ich habe damit beruflich nichts zu tun. Ich könnte mein Wissen über diese Themen aus den hier im Forum beliebten Büchern von Udo Pollmer beziehen. Seine Argumentationen erscheinen mir plausibel, aber prüfen kann ich es mit meinem Wissen und meinen Ressourcen nicht.

Pfannkuchen, Du magst Dich hier hart kritisert , vielleicht sogar persönlich angegriffen fühlen, in diesem Thread.

Wenn Du Deine Emotionen beiseite läßt, überlege mal, ob MJs Postings nicht einfach richtig sind.

Zitat von Werner

im akdemischen Umfeld (MJ hat, glaube ich jedenfalls, studiert) aber unerläßlich sind.

Kommt hier auf studiert oder nicht gar nicht an.
Sondern schlicht und einfach darauf, die richtigen Fragen zu stellen.
Und Du wirst ja wohl zugeben müssen, daß diese so abgehoben keineswegs sind, oder? Dazu braucht es eigentlich nur den Song aus der Sesamstraße

Mein Studium - dazu noch eins der technischen Naturwissenschaften - hat mir auch nicht viel genützt, während ich mich 15 Jahre lang kaputt gemacht habe.
Weil ich schlicht und ergreifend davon ausgegangen bin, daß all diese Experten ihren Job/ihren Ruf oder wenigstens sich selbst bzw. ihren wissenschaftlichen Ehrgeiz ernst genug nehmen, um keinen völlig haltlosen Bullshit zu verbreiten, der gleich bei den ersten "Gegenexperimenten" gnadenlos implodiert.
Aber man schließt ja immer schnell von sich auf andere, ne?

Die erlernten wissenschaftlichen Methoden einer Aussage auf den Grund zu gehen, habe ich erst auch dann auf die sogenannte Ernährungs-"Lehre" angewandt als ich Erfolge mit Sachen hatten, die so niemals hätten stattfinden dürfen.

Und siehe da ... zu 99,9% alles ein zum Heulen elendes widersprüchliches Gewäsch

Hallo,

ich dachte, es wäre heutzutage unbestritten, daß Zähne und Verdauungstrakt des Menschen beweisen, daß er als Früchteesser konzipiert wurde. Hab ich da was verpaßt, wenn hier noch diskutiert wird, wie die richtige Ernährung des Menschen aussehen sollte?
Das hat natürlich nichts mit veganer Ernährung zu tun, denn sicher wurden wurmstichige Früchte bevorzugt gegessen.

viele Grüße
Petra (die leider viel zu gerne Fleisch ist, um eine vegetarische Ernährung in Erwägung zu ziehen.)

Wie gesagt. Erzähl das mal den Eskimos

Eisbärfrüchte, Robbenfrüchte, Fischfrüchte, Pingiunfrüchte... ach nee, die nun nicht....

Sie könnten sie importieren zwecks ausgewogener Ernährung

Zitat von elltee

Hallo,

ich dachte, es wäre heutzutage unbestritten, daß Zähne und Verdauungstrakt des Menschen beweisen, daß er als Früchteesser konzipiert wurde.

"Konzipiert"? Wir sprechen hier doch über Evolution und die verläuft nicht zielgerichtet.

Pfannkuchen, du fabulierst hier über Dinge, von denen du offenbar wenig Ahnung hast. Zunächst mal ist dein vielfach erwähnter "Primat" keine definierte Gattung, sondern bezeichnet nur eine Ordnung, zu der sowohl die diversen Affen- als auch die Menschenarten gehören. Die Gattung "Homo" hingegen gibt es schon seit mehreren Mio. Jahren. Spätestens der Homo erectus (frühe Funde datieren auf ca. 1,8 Mio. Jahre) hat sehr wahrscheinlich Tiere erlegt, zumindest aber Aas verzehrt.

Davon ab verläuft Evolution zwar i. d. R. eher langsam, wenn es aber darum geht, neue ökologische Nischen (inkl. neuer Nahrung) zu besetzen, kann es auch richtig schnell gehen. Eines von vielen Beispielen sind die Darwinfinken und weitere Tierpopulationen der Galapagos-Inseln.

Ich bin übrigens seit bald 20 Jahren überzeugte Vegetarierin, aber ich halte es trotzdem für sehr plausibel, dass proteinreiche Kost (also Fleisch) zum enormen Hirnwachstum unserer Vorfahren und damit zur Entstehung unserer Art geführt haben dürfte. Das ändert nichts daran, dass mir die vegetarische Kost wunderbar bekommt.

Zitat von pfannkuchen

Die höchsten Hypothesen liegen da bei fast 3 Millionen Jahren und selbst diese Zeitspanne ist meiner Meinung nach zu kurz, damit sich ein Organismus auf so eine radikale Umstellung einstellen kann.

Mal ganz banal: Rein äußerlich dürfte sich der heutige Mensch von seinen direkten Vorfahren schon ziemlich unterscheiden. Wie soll man sich das also vorstellen?

• Aufrechter Gang - funktioniert
• veränderter Körperbau - funktioniert
• größeres Gehirn - funktioniert
• veränderter Kiefer - funktioniert...

Das sind alles beträchtliche Veränderungen des Organismus. Und da soll die Verdauung von Fleisch nicht funktionieren? BTW: Wie äußert sich denn die fehlende Anpassung diesbezüglich?

Zitat von Murmel

Eines von vielen Beispielen sind die Darwinfinken und weitere Tierpopulationen der Galapagos-Inseln.

Du wirst Lachen, Galapagos ist auch das erste, woran ich gedacht habe bzgl des "3 Mio Jahre"-Klopfers.
Aber bevor ich hier argumentativ Schmuck vor die Borstenviecher werfe, wollte ich überhaupt erst einmal wissen, ob das Gegenüber ausreichend aufnahme- und verwertungsfähig ist

Ich denke der (ein) Knackpunkt der Sache ist dieser:

Zitat

Evolution [...] verläuft nicht zielgerichtet.

Zitat

Davon ab verläuft Evolution zwar i. d. R. eher langsam, wenn es aber darum geht, neue ökologische Nischen (inkl. neuer Nahrung) zu besetzen, kann es auch richtig schnell gehen.

Letzteres (in natürlicher Form) vor allem im negativen Sinne.
Stellen wir uns einfach mal eine Menschengruppe vor, die ein neues Gebiet erschließt bzw. erschließen mußte (z.B. Natur- oder soziale Katastrophe). Wer sich da nicht von den dort vorhandenen Ressourcen ernähren konnte, der war innerhalb einer einzigen Generation weg vom Fenster. Entweder an Unterernährung verreckt oder grade noch so auf'm Zahnfleisch lebensfähig, aber nicht mehr in der Lage (körperlich oder sozial) sich fortzupflanzen.

Das ist genau das, was Darwin mit "Survival of the fittest" meint. Denn das heißt nun mal nicht - wie im Neu-Deutschen gern fehlinterpretiert - die "sportlichsten" oder die "stärksten". Ne, das heißt "passend" bzw. "angepaßt".
Wer zu seiner Umgebung paßt (zufälligerweise, aber unbeeinflußbar genetisch) oder sich ihr anpaßt (mittels Intelligenz beeinflußbar), überlebt. Punkt.

Solange also sich also genug "fitte" Menschen in der neuen Umgebung zusammenfinden, ensteht dort ratzfatz eine komplett neue Kost-Spezies. Für den Einzelnen, der nicht dazugehört, dumm gelaufen, aber im Gesamtbild absolut kein Verlust.

Und gerade beim Menschen ist es so ziemlich völlig schnurz, wie sein Gebiß konzipiert ist.
Womit vergleicht man es denn, bitteschön? Etwa mit Tierarten? Am Besten vielleicht noch mit Tierarten, deren einziges Werkzeug ebendieses Gebiß ist?
Braucht man als Mensch mit einer Keule und einem scharfen Stein etwa sein Gebiß, um Beute zu erlegen oder sie in mundgerechte Stücke zu zerteilen? Wenn man dann noch Feuer entdeckt hat ... braucht man dann noch starke Kaumuskeln, um zähes Fleisch hinunterzuschlingen?
Ich glaub, ich bin hier der Meinung, daß das eher nicht zutrifft, oder?

Womit wir zur "unnatürlichen" bzw. beschleunigten Evolution durch intelligente oder sagen wir mal "vorsätzliche" Auswahl kommen.
Wieviel Zeit hat den Menschen z.B. die Züchtung von Nutztierrassen gekostet. Etwa 3 Mio Jahre? Glaub ich wohl kaum. Das geschieht innerhalb weniger Tier-Generationen, selbst ohne das Wissen um Genetik und Gedöns.
Denn täte es das nicht, wie wären die Menschen jemals auf die Idee gekommen, so etwas zu tun? Die Veränderungen müssen doch innerhalb eines Menschenlebens oder sagen wir mal Großvater-Vater-Kind-Lebens so deutlich gewesen sein, daß das jemanden so sehr beeindruckt hat, um mal den Versuch zu wagen, da bewußt nachzuhelfen, damit nur noch Tiere mit vorteilhaft empfunden Eigenschaften Nachwuchs bekamen.

Außerdem hat der Mensch erst vor wenigen tausend Jahren überhaupt Afrika verlassen und sich über die Welt ausgebreitet.
(Vielleicht war er auch schon ein paar 10000 Jahre vorher etwas weitergekommen, aber da gibt es heute genetische Belege, daß der Ausbruch des Toba-Supervulkans alles wieder hat aussterben lassen bis auf eine handvoll versprengte Gruppen eben in Afrika.)

Und da möge man sich bitte anschauen, was innerhalb der letzen 10000 Jahre alles an körperlichen Veränderungen mit den Auswanderern vor sich gegangen ist. Hautfarbe, Haarfarbe und -struktur, Körpergröße - alles "harte" bauliche Merkmale.
Von "weichen" Merkmalen wie der enzymatischen Besetzung des Verdauungstrakts ganz zu schweigen. Tolles Beispiel dazu: Laktoseverträglichkeit. Im Süden verträgt fast niemand Kuhmilch. Im Norden dagegen fast jeder. Von Ein- und Auswanderen und Migranten allgemein jetzt mal abgesehen. Wer ne Erklärung braucht, soll fragen.

Da seh ich absolut nix von 3 Mio Jahren. Nicht mal in der Nähe.

Und dann sind da immer noch die Eskimos
Die überleben seit Jahrhunderten im nicht-veganen, ewigen Eis. Im Gegensatz zu den ersten Missionaren, Forschern und sonstigen Arktisreisenden, die versucht haben dort mit ihrer eigenen Nahrung klarzukommen. Entweder sind ihnen durch die Zinnpest ihre Konserven verkommen oder aber sie sind an schweren Mangelerscheinungen zugrunde gegangen, weil sie nicht wie die "Wilden" rohes Fleisch essen wollten, sondern drauf bestanden haben, es zu kochen.
Ein schönes Zusammenspiel falscher und falsch verstandener Anpassung sowie Intelligenz auf Irrwegen.

Und was ist mit der These:
Survival of the fittest?

Hier geht es doch nicht darum, daß der Stärkste (also der Fitteste) überlebt, sondern der Angepassteste.

Und wieso ist Evolution nicht zielgerichtet? Die Umwelt und die Bedingungen ändern sich, das jeweilige Individuum (sei es Tier, Mensch, Insekt, Vogel oder Pflanze) paßt sich an, der andere mal mehr, mal weniger schnell.

Also ich denke, hier will uns jemand "seine" Weltanschauung verkaufen, ohne auf fundierte Quellen zurückgreifen zu können oder wollen.

Ich möchte nicht bekehrt, sondern überzeugt werden und das kann man nur mit fundierten Argumenten. Und selbst dann muß ich es nicht unbedingt ohne zu hinterfragen übernehmen!

Zitat von mandan69

Und was ist mit der These:
Survival of the fittest?

Schrieb ich doch, Mensch! Niemand liest was ich schreib

Zitat

Und wieso ist Evolution nicht zielgerichtet? Die Umwelt und die Bedingungen ändern sich, das jeweilige Individuum (sei es Tier, Mensch, Insekt, Vogel oder Pflanze) paßt sich an, der andere mal mehr, mal weniger schnell.

Das eben tut Evolution nicht!
Das Individuum kann sich nicht anpassen. Weder langsam noch schnell. Ein Individuum ist so wie es ist. Wenn es Glück hat, passen gerade seine Eigenschaften zur Umgebung, der es ausgesetzt wird. Wenn nicht ... blöd gelaufen. Egal ob Vogel A und B oder C und D übrig bleiben. Hauptsache, sie können sich richtig lieb haben (guck mal, ich hab nicht vögeln gesagt ;)) und viele kleine neue Vögel machen, die tendenziell mit den Eigenschaften der Eltern ausgestattet sind.

Intelligente Anpassung ist da außen vor. Denn damit paßt sich das Individuum immer noch nicht (sprich: seine Eigenschaften) der Umgebung an, sondern es nimmt Einfluß auf die Eigenschaften der Umgebung und ändert diese zu seinen Gunsten.

*völligverwirrtbin*

Wobei ich nicht weiß, ob von meiner Caipi oder von MJ's Aussagen.

Dann hätte ich wohl Bio doch bis zum Abi fortführen sollen, aber ich hatte keinen Bock auf den Zitratkreislauf:p!

Aber danke für die Untermauerung von der Bedeutung "fittest"! Ich hau' mich wohl besser hin!

Zitat von pfannkuchen

Primaten an sich gibt es ja schon viel länger als den Steinzeitmenschen. Diese ernähren sich von Pflanzen und selten von Tieren.

Kleines Beispiel, der Schimpanse (als des Menschen am nächsten geltender Verwandter) isst durchaus regelmäßig Fleisch, er macht sogar Jagd darauf. (Insekten, Fledermäuse, kleine Primaten). Kann ich sogar beweisen, da eine Bekannte von mir Tierpflegerin im Zoo ist und ich daher weiß das Schimpansen nicht nur pflanzliche Nahrung bekommen.

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Mir geht es ähnlich wie Mandan69, ich esse phasenweise mal mehr mal weniger Fleisch.
Seit ich bei meiner Ernährung auf meinen Körper höre und nicht mehr auf irgendwelche "Ernährungsgurus" gehts mir einfach gut.
Was für Person A oder B passend ist muß für mich noch lange nicht gelten und auf Verallgemeinerungen wie "für die Menschen ist dies oder das gesund bzw normal" reagiere ich ziemlich "allergisch". Niemand weiß besser was für MICH gesund ist als mein Körper und ich selbst.

Zitat von pfannkuchen

Wann der Mensch genau regelmäßig viel Fleisch gegessen hat, kann man glaub ich nicht sagen.

Die höchsten Hypothesen liegen da bei fast 3 Millionen Jahren und selbst diese Zeitspanne ist meiner Meinung nach zu kurz, damit sich ein Organismus auf so eine radikale Umstellung einstellen kann.

Wenn 3 Millionen Jahre für eine Anpassung nicht ausreichen, ist es mir schleierhaft, wie die Menschheit bis heute überlebt hat. Wie viel Zeit braucht es denn für eine Anpassung? 3 Milliarden Jahre?

Lustiger Thread

Zitat von mandan69

*völligverwirrtbin*

Ganz ganz kurz erläutert: Evolution verläuft auf genetischer Ebene durch Mutation. Manche dieser Genmutationen sind neutral oder wirken sich (zunächst) gar nicht auf das Tier aus, manche sind negativ und führen zu einem frühen Tod des Individuums (werden also wahrscheinlich nicht an die nächste Generation weitergegeben) und manche sind positiv. Positive Mutationen haben eine höhere Chance, an die Nachkommen weitergegeben zu werden und im Genpool erhalten zu bleiben.

Der Knackpunkt ist aber: Diese Mutationen passieren völlig zufällig. Sie sind keine "Reaktion" der Tiere auf veränderte Umweltbedingungen (Strahlung etc. mal außen vor). Nur ob sich die Veränderungen positiv oder negativ auf das mutierte Individuum und dessen Fortpflanzungschancen auswirken, wird durch die Umwelt bestimmt.

Murmel

*dankefüraufsPferdsetz'*

Nun habe ich doch noch nach über 25 Jahren Nachhilfe in Bio bekommen! :):D:p

Und ohne Caipi intus verstehe ich das auch viel besser!

pfannkuchen

Schau Dir mal bitte Dokumentationen über Schimpansen und Bonobos an. Die essen wirklich Fleisch und jagen systematisch dafür, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Sie töten sogar den Nachwuchs verfeindeter Gruppen und werden zu Kanibalen!

Zitat von mandan69

pfannkuchen

Schau Dir mal bitte Dokumentationen über Schimpansen und Bonobos an. Die essen wirklich Fleisch und jagen systematisch dafür, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Sie töten sogar den Nachwuchs verfeindeter Gruppen und werden zu Kanibalen!

Hierzu muss man korrekterweise aber sagen, dass Schimpansen und Bonobos nicht unsere Vorfahren sind, sondern nur unsere nähesten noch lebenden Verwandten. Wir stammen von einem gemeinsamen (längst ausgestorbenen) Vorfahren ab und der könnte ja schon rein vegan gelebt haben.

Andererseits haben wir und oben erwähnte Vetter ausgehend vom Vorfahren die gleiche Zeitspanne für unsere Evolution zur Verfügung gehabt. Bei den Affen hat diese Zeit ganz offensichtlich gereicht, um von einer (theoretisch) veganen Ernährung zur fleischhaltiger Kost überzugehen. Oder leben diese primitiven Viecher in Wirklichkeit ganz ungesund und wissen es nur nicht, weil sie keine Ernährungsberater haben?

Mal abgesehen davon, dass dem Menschen bei einer rein veganen Ernährungsweise wichtige Nährstoffe fehlen, die dann z.T. per Spritze zugeführt werden müssen (ich kannte mal einen Veganer, der mir das gesagt hatte), kann eine rein vegane Ernährung für den Menschen nicht gesund sein.

Abgesehen davon leugne ich strikt und einfach, dass IRGENDEINER meiner Vorfahren jemals freiwillig vegan gelebt hat, bis zurück zu wahlweise Urknall oder Adam und Eva!

Zitat von Knuddelmon

Mal abgesehen davon, dass dem Menschen bei einer rein veganen Ernährungsweise wichtige Nährstoffe fehlen, die dann z.T. per Spritze zugeführt werden müssen (ich kannte mal einen Veganer, der mir das gesagt hatte), kann eine rein vegane Ernährung für den Menschen nicht gesund sein.

Wenn er Nährstoffe per Spritze brauchte, dann war die vegane Lebensweise sehr wahrscheinlich nicht das Richtige für ihn, aber daraus zu schließen, dass eine rein vegane Lebensweise für den Menschen (welchen denn???) nicht gesund ist, finde ich auch ein bisschen weit hergeholt