diabetes typ 2

Meine Patentante ist Haut und Knochen, war niemals dick, hatte lange Zeit einen Dackelwauwau, mit dem es so gut wie jeden Tag in den Wald ging, ist seit Jahrzehnten Diabetikerin und seit 2 Jahren fast blind.
Um wieviele Jahre hätte sie eurer Meinung nach die Erblindung durch eine Gewichtsreduktion und tägliche Bewegung hinausschieben oder gar verhindern können?
Ich höre. Bitte nicht weniger als 3 aber auch nicht mehr als 10 Sätze. Danke.

Zitat

Eine schlechte Einstellung Garantiert aber Folgeerkrankungen!

Ach, so rum funktionierts? Interessante Hypothese, jetzt solltest du sie aber dringend empirisch belegen. Falls du das nicht kannst, solltest du allerdings solche "all-Sätze" aus deinen Äußerungen raushalten.

Schlanke und sehr schlanke Diabetiker dürften so gut wie immer Typ I Diabetiker sein. Komischerweise weiß jeder das es ein typisches Symthom für die Typ I Diabetes ist stark an Gewicht zu verlieren.

Komischweise sprichts sich erst jetzt und das auch noch ganz langsam herum das es beim Typ II Diabtiker dei Gewichtszunahme ebenfalls ein Symthom und nicht die Ursache sein könnte.

Und so gesehen hilft es dem Typ II Diabetiker nur indirekt zu sagen nimm ab und dann kommt auch dein Insulinhaushalt wieder in die Reihe. Ist es doch eher umgekehrt, findet man die Ernährung und Lebnsweise (Schlaf und Vitamin D Mangel beinflussen auch den Blutzucker und Insulinspiegel) mit der sich der Insulinspiegel reguliert, nimmt man in der Regel auch ab.

Zitat von dragon

Es geht in jeder Diabetes-Therapie in erster Linie um die Vermeidung akuter Stoffwechselentgleisungen und langfristig um die Vermeidung von Folgeerkrankungen. Folgeerkrankungen werden vermieden oder lange hinausgezögert mit einer möglichs normnahen BZ-Einstellung. Da hat das Körpergewicht erst mal nicht mit zu tun!

Ach? Hörte sich vorhin aber noch ganz anders an.
Aber hast Du den Link gelesen, der sich mit der Untersuchung ebendieser "normnahen" Einstellung beschäftigt?
Hast Du überhaupt etwas von dem gelesen, was hier geschrieben wurde - außer die Buzzwörter?

Zitat

Beim Typ2 Diabetes begünstigt aber ein gerigeres Gewicht mit Bewegung sowie Futterauwahl den BZ Verlauf positiv.

Es bleibt immer noch die Frage, ob eine individuell sinnvoll zusammengestellte Nahrung primär die Zuckerwerte günstig beeinfluß und dann sekundär das Gewicht mitzieht oder ob eine auf Kalorienreduktion ausgerichtete Ernährungsweise die Normalisierung des Blutzucker bewirkt hat.
Die Korrelation dieser Werte ist jedenfalls weit unstrittiger als ihre kausale Abfolge.
Was man vor allen Dingen daran sehen kann, daß nicht jeder Betroffene von einer reinen Gewichtsreduktion profitiert hat oder profitieren kann, weil er eben gar nicht übergewichtig ist.

Zitat

Bei vielen kann lange auf Medis verzichtet werden und die Diagnose Diabetes viele Jahre/Jahrzehnte nach hinten geschoben werden.

Und bei den anderen? Woran lag es bei ihnen, daß es sich nicht aufschieben ließ?

Zitat

Selbst bei Therapie mit Tabletten oder Insulin wird häufig eine bessere Einstellung erzielt.

Bessere Einstellung inwiefern? Weil mit derselben Dosis eine höhere Senkung erzielt wird, oder weil man weniger braucht, um dieselbe Senkung zu erreichen?
Medikamentendosen/wirkungen sind nun einmal körpergewichtsabhängig.
Interessant wäre diese Aussage erst dann, wenn man irgendwie herausfinden könnte, inwieweit die Dosis sich gegenüber des reinen mg/kg-Anteils verändert hat.

Zitat

Eine schlechte Einstellung Garantiert aber Folgeerkrankungen!

Da widerspreche ich Dir nicht.
Aber was hindert die Ärzte daran, einen Dicken genauso gut einzustellen wie einen Dünnen?

Das Problem, mit dem die Betroffenen zu kämpfen haben (siehe Ausgangsbeitrag) ist nämlich folgendes:
Bei Dicken wird erst einmal generell das Dicksein als Grund der Beschwerden vermutet.
Demnach müßten Dicke aber logischerweise die allergesündesten Menschen überhaupt sein, denn ihnen fehlt es ja an nichts - nur an einer guten Diät.
Wenn sie dann endlich dünn gemacht worden sind.... ja dann, dann kann man sich immer noch drum kümmern, woran es wirklich liegt. Als Dünner darf man richtig und wirklich krank sein. Da wird dann gesucht, bis sich die richtige Therapie gefunden hat.

Das was die heraufbeschworenen Spätschäden hervorruft, ist nämlich oft gar nicht das Gewicht als solches sondern die grottenschlechte Beratung, die einem Übergewichtigen zuteil wird. Einfach ein bißchen anehmen und dann geht das schon von alleine weg. Das funktioniert so in den allerwenigsten Fällen.
Aber die Schuld bekommt dann letzendlich der Dicke, weil er ja nicht schnell genug abgenommen hat, um sich eine ordentliche Behandlung "verdient" zu haben.

Zugegeben, etwas spitz formuliert, aber im Grunde läuft es genau darauf hinaus.

PS: Meine Patentante hat Diabetes erst kurz vor den Wechseljahren entwickelt.

Moin Dragon,

zuerstmal möchte ich dich Bitten Abstand vom Vergleich zwischen "Äpfeln" & "Birnen" zu nehmen, das Raucherrisiko hat absolut nichts mit dem Diabetesrisiko zu tun.

Susi: ich kenne durchaus "normalgewichtige sportliche Typ II Diabetiker" - sorry wenn das deine Theorie über den Haufen wirft

Dragon: was soll:

Zitat

Futterauwahl

bedeuten?

Zitat

Bei vielen kann lange auf Medis verzichtet werden und die Diagnose Diabetes viele Jahre/Jahrzehnte nach hinten geschoben werden.

leider Wiederspricht dieser Punkt dem Folgenden:

Zitat

Eine schlechte Einstellung Garantiert aber Folgeerkrankungen!

Weißt du eine Mangelernährung kann natürlich den Blutzucker senken, aber andere sehr negative Langzeitfolgen haben...unter anderem auch ein weiteres Absterben der noch aktiven Zellen in der Bauchspeicheldrüse die noch Insulin produzieren.

Ich sehe das eher wie Susi. Nur wenn der Betreffende wirklich optimal Eingestellt ist wird er auch abnehmen können, ohne Langzeitschäden davon zu tragen und auch ohne Mangelernährung.

Liebe Grüße,
Cailly

Zitat von dragon

Wieso unterstellst Du ständig jemanden er würde nicht lesen oder sich informieren?

Och. Ständig wäre übertrieben. Aber bei Leuten, die sich in 2 Beiträgen 3x widersprechen, tue ich es überdurchschnittlich oft, ja.

Zitat

Es bleibt die Frage, ob jemand mit beginnendem Diabetes sich weiterhin hemmungslos Süssigkeiten einverleibt, oder einfach mal das Hirn einschaltet.

Ach? Und DASS sich jeder Betroffene hirnlos Zuckerzeugs einwirft, steht absolut und unverrückbar fest?
Ich gratuliere zu dieser wissenschaftlich fundierten Denkleistung.

Zitat

Meinst Du man kann Medikamente einfach beliebig hoch dosieren?

Wenn ein Medikament gar nicht hilft, ist es vielleicht das falsche? Oder die falsche Darreichungsform? Wer fragt danach? Wer überprüft das?
Außerdem beantwortet das nicht die Frage nach der anteiligen Senkung pro kg Körpergewicht.

Diskussionen über die Diskussion finden unten statt

Manchmal möchte ich die Aussagen zu den gängigen Diabetes-Informationen einfach mal umdrehen.

Tatsache ist, dass viele Diabetesmedikamente Übergewicht verursachen. Das macht nämlich auch Sinn, wie bei Udo Pollmer zu lesen ist. Mehr Fettzellen filtern nämlich mehr Zucker aus dem Blut, der Zuckerwert sinkt.
Was wäre wenn der Körper schon lange selber reagiert hat, als im Blut die Zuckerwerte angestiegen sind, und selbständig mit der Vermehrung der Fettzellen zur Regulation des Zuckers begonnen hat?

Sind die meisten Diabetiker dick, weil dies der Körper als Überlebensstrategie nutzt, und schon lange den Stoffwechsel umgestellt hat?

Sind die Leute dick weil sie Diabetes haben, oder kriegen sie Diabetes weil sie dick sind?????

Diese Fragen scheinen mir noch nicht richtg diskutiert zu sein, und auch nicht wirklich wissenschaftlich untersucht.

Zitat von dragon

Eine Gewichtsreduktion, Bewegung, sowie eine Ernährungsumstellung sind die Eckpunkte einer Typ2 Diabetes-Therapie. Das kann man hier im Forum anders sehen, ignorieren, oder sich einreden die Grenzwerte wären zu niedrig, ändert aber nichts daran das irgendwann die Füsse taub werden, die Nieren versagen, oder Erblindung droht.

Mal ganz dumm gefragt... dass man bei ner Diabetes-2-Therapie seine Ernährung umstellen und sich bewegen sollte, erschließt sich mir auch als Laie.
Aber entweder man nimmt dann dadurch ab... oder es gibt irgendwelche Gründe (Stoffwechsel, Nebenwirkungen von Medikamenten oder wer weiß was) die verhindern, dass man abnimmt. Und was soll man dann machen? Die Kilos wegzaubern???
Ich meine, mehr als seine Ernährung umstellen und Sport treiben kann man doch nicht tun, oder?

LG
LOF

Zitat von dragon

Wissenschaft und Mediziner kommen da aber zu einem ganz anderen Ergebniss...

http://www.deutsche-diabetes-g…ungen/abbau_bauchfett.php

...aber wenn Herr Pollmer das schreibt...

Wenn Herr Pollmer das schreibt, wird auch etwas dran sein. Er belegt seine Aussagen nämlich sämtlich mit nachvollziehbaren Quellen. Daneben kann ich zu deiner Quelle direkt sagen, dass sich daraus keine allgemein gültigen Vorschriften für Diabetiker ableiten lassen. Die meisten Frauen haben nämlich wenig viszerales Fettgewebe. Da mußt du dich schon eher auf die Männer einschießen. Daß Männer nun durch ihre Fettgewebsverteilung für diverse Sachen anfälliger sein können, nunja. Komplexe hormonelle Vorgänge im Körper, um es ganz kurz auszudrücken. Frauen haben auch Krankheiten für die sie anfälliger sind als Männer...

Zitat von dragon

Es wird immer Einzelfälle geben, nur die Mehrzahl der Typ2 Diabetiker zeigt deutlich das sie durch Ernährung umstellen und Sport sehr wohl abnehmen, zudem ihren Blutzuckerverlauf deutlich verbessern.

Woraus du schließt, dass es auf der einen Seite Einzelfälle und auf der anderen eine Mehrzahl gibt, das erschließt sich mir bis jetzt noch nicht. Es wäre schön, wenn du diese Behauptungen mit aussagekräftigen Quellen untermauern könntest.

Ich kann dir nur mich selbst als Beispiel nehmen. Nüchternblutzucker liegt bei mir bei ca. 85 und ich treibe keinen Sport. Muß wohl daran liegen, dass ich so dick bin und statt Süßstoff lieber Zucker esse ach nein - das gehört ja andersherum! Die Damen in der Praxis waren fast schon besorgt um mich, weil ich nach dem Zuckerbelastungstest bei einem Wert von etwa 65 lag... da war mir aber auch recht schwummerig zumute. Das soll einfach vor Augen führen, dass nichts nur einfach so ist, weil es irgend jemand sagt.. Es ist in meinen Augen vielmehr sehr individuell.

Ich stelle hier mal eine interessierte Frage in den Raum: kann es nicht auch sein, dass man für Insulinresistenz anfälliger wird, wenn man regelmäßig Zuckerarten zu sich nimmt, der einem nicht bekommt, z.B. Fruktose? Könnte das die Bauchspeicheldrüse in Mitleidenschaft ziehen?

Gruß
Dani

Zitat von dragon

Wissenschaft und Mediziner kommen da aber zu einem ganz anderen Ergebniss...

Aus welchen Töpfen hat die Uni die Gelder für die Durchführung der Studie erhalten?

Zitat

...aber wenn Herr Pollmer das schreibt...

Der Herr Pollmer macht aber etwas, was sonst kaum jemand (eigentlich so gut wie niemand) macht: Er packt unter seine Kapitel immer Quellenangaben zu den Studien auf die er sich stützt. Und das sind oft genug mehrere hunderte pro Buch. Einige diese Studien sind mit einiger Googelei sogar im Netz zu finden und samt ihrer Daten nachlesbar.

Zitat

Es wird immer Einzelfälle geben, nur die Mehrzahl der Typ2 Diabetiker zeigt deutlich das sie durch Ernährung umstellen und Sport sehr wohl abnehmen, zudem ihren Blutzuckerverlauf deutlich verbessern.

Pauschalisierungen und Rausredereien von wegen Einzelfällen bringen Dich nicht weiter und zeigen ziemlich klar, wie sehr Du ruderst.

Die "Mehrzahl" muß gar nix bedeuten. Das kann auch heißen - wenn es nicht eh ein peinlich lobbyistisch zusammengeschraubtes Werk ist -, daß bei 50,1% der Patienten ein Verlauf festgestellt werden konnte, bei dem zumindest nichts gegen die Annahme spricht, daß ein Zusammenhang zwischen beiden Beobachtungen besteht.
Daß bei 49,9% keine Veränderung oder gar eine Verschlechterung eintrat, wird in großartigen Presseerklärungen gerne verschwiegen und je nach Geldgeber bleiben die eigentlich Daten unter Verschluß.
Auch ein kausaler Zusammenhang mag durchaus möglich sein - seine Richtung jedoch ist nach wie vor völlig unklar.
Aber das alles habe ich schon längst mindestens einmal erwähnt.

Darüberhinaus wird der größte Unfug mit den wortwörtlichen Formulierungen solcher Studienergebnisse getrieben.
Anstatt von der letzendlich an die Presse gedrungene Aussage von "Mehrzahl der sportelnden und diätenden Patienten" kann im eigentlichen Bericht nämlich genausogut von "Bei den diätenden Sportlern überstieg die Anzahl der Blutzuckersenker die der Kontrollgruppe um 80%".
Diese Aussage ist auch dann gültig, wenn aus einer Gruppe von 1000 Leuten 10 ihren Blutzucker ohne Sportdiät senkten und 18 alle Schikanen dafür auf sich nahmen. Denn 18 ist 80% größer als 10. Die Mathematik läßt keine Zweifel. Daß die 972 anderen Teilnehmer keinen Erfolg hatten, beeinflußt diese Aussage in keinster Weise.

Und wer diese Tricks nicht kennt, läßt sich davon beeindrucken und ist am Ende der Beschissene und geht im schlimmsten Fall noch mit den angeblich glasklaren Fakten hausieren.
Ich empfehle, dazu einen Blick in unsere Lesevorschläge der Bücherkiste zu werfen. Wirklich sehr informativ, wie unbedarft und mißbräuchlich gerade auf medizinischem Gebiet mit statistischen Daten umgegangen wird.

Medizinische Forschung, die sich mit reiner Datenerhebung befaßt, ist allerhöchstens eine Wissenschaft im Sinne der Datenauswertung - eine empirische Wissenschaft eben.
Ich könnte auch aus der Sonntagsjagd eine Wissenschaft machen. Wenn ich an so einem armen Wildschwein einmal rechts und einmal links vorbeischieße, ist es zwar im Mittel tot, aber es erfreut sich trotzdem allerbester Gesundheit. Der Cousin von Schroedingers Katze läßt grüßen.

Anderes Beispiel:
Mein geliebtes Autochen gibt plötzlich den Geist auf und wird in die nächste Schrauberbude geschleppt. Dort muß ich mir von Meister Lampe dann erklären lassen, daß das ja kein Wunder wäre, weil ich ja schließlich Diesel getankt hätte.
Mein Einwand, daß mein Hobel schließlich auch einen Dieselmotor unter der Haube hätte, wird gekonnt ignoriert. Stattdessen bekomme ich Vorträge darüber wie uneinsichtig ich wäre. Schließlich würden in Deutschland nachweislich mehr Benziner als Diesler verkauft. Statistisch gesehen ist die Chance, daß mein Auto eine Bezinschleuder ist, viel wahrscheinlicher und mein Widerspruch damit einfach nur lächerlich. Untersuchung nicht notwendig. Benzin in den Tank, losgefahren, Karre verreckt, Motorschaden... und wer bekommt die Schuld? Ich. Weil ich zu blöde war, mir nicht das statistisch wahrscheinlichste Auto zugelegt zu haben.

Ich weiß sonst echt nicht mehr wie ich den Unterschied zwischen einem statistischen Mittel und der tatsächlich vorhandenen Verteilung, die erst durch genaue Inaugenscheinnahme festgestellt werden kann, erklären soll

Und dabei lasse ich jetzt einmal völlig außenvor, daß bei Benzin und Diesel die Kausalität eines Motorschadens tatsächlich physikalisch und chemisch zweifelsfrei belegbar ist.

Zitat von dragon

Es wird immer Einzelfälle geben, nur die Mehrzahl der Typ2 Diabetiker zeigt deutlich das sie durch Ernährung umstellen und Sport sehr wohl abnehmen, zudem ihren Blutzuckerverlauf deutlich verbessern.

Dragon:
Du hast mich nicht verstanden... ich zweifle nicht daran, dass Sport und Ernährungsumstellung sinnvoll sind... ich zweifle nur daran, dass man zusätzlich auch noch ne Diät machen soll, um sein Gewicht mit aller Gewalt zu senken. Im Gegenteil... mitunter wird man dadurch nur alles schlimmer machen (jojo, Heißhungerattacken, usw.). Die vermutlich langsame aber nachhaltigere Abnahme bzw. das Gleichbleiben bei gesunder Lebensweise wird wesentlich sinnvoller sein.

LG
LOF

Zitat von dragon

na, dann nenne doch mal eine Studie in der bewiesen wurde das mehr Fettzellen den BZ senken. Denn genau das behauptet ja Herr Pollmer!

Ich weiß jetzt nicht, warum Du mich darauf ansprichst, weil ich für diese Behauptung gar nicht verantwortlich zeichne und auch auf Anhieb nicht weiß, wo ich nach dieser Textstelle suchen müßte.

Was aber noch lange nicht heißen mag, daß ich nicht in der Lage wäre, ohne irgendwelche namhafte Rückendeckung einige interessante Zusammenhänge aufzulisten.

Fettzellen haben nach Leberzellen und weit vor allen anderen Körperzellen die höchste Anzahl an Insulinrezeptoren aufzuweisen.
Insulin wird benötigt, damit die Zucker als Standard-Energielierferant in die Zellen geschleust werden kann. Gibt es kein Insulin oder zu wenig Rezeptoren oderoderoder, bleibt der Zucker draußen und die Zellen hungern so, als ob der Mensch gar nichts gegessen hätte.
Dies setzt die Notzeit-Energieerzeugung in Gang, die - sehr kurz gesagt - die Verwertung von Ketonen aus Muskel- und Fettgewebe umfaßt. Sie und ihre Stoffwechselendprodukte sind für den acetonartigen Geruch verantwortlich, der schlecht eingestellte Diabetiker oder Fastende oft umschwebt.
Wenn der Körper nun des öfteren mit Hungerkrisen (eine Unterversorgung mit Insulin führt zu einer solchen) konfrontiert wird, muß er sich Reserven schaffen. Das kann durchaus bedeuten, daß eine Fettanlage aus Sicht des Stoffwechsels als Vorteil für den unterbrechungsfreien Betrieb des Körpers anzusehen ist. Gleichzeitig greifen Fettzellen aber auch aufgrund ihrer höheren "Rezeptorendichte" anteilmäßig viel mehr des noch vorhandenen Insulins ab als es andere Körperzellen tun. Ergo: Sie sind echt gut versorgt, die anderen Zellen eher nicht. Nicht gut.

Soweit das grobe Szenario.
Stellen wir uns nun einmal vor, was geschieht, wenn nun der Betroffene in panischer Angst vor den ausgemalten Horrorszenarien eine streng kalorienreduzierte Diät zum schnellstmöglichen Gewichtsverlust in Angriff nimmt.
Rischtisch: Jetzt fehlt die Energie erst recht, der Körper kann sich nur noch durch zubuttern mit Ketonen über Wasser halten. Ergo: Mehr Fett ist von Vorteil. Das ist blöd. Immer noch wenig Insulin, immer noch viele "falsche" Empfänger, Notstand hoch 3. Nicht wirklich das, was man wollte.

Nun können wir das Ganze auch noch mal für den Fall der korrekten Einstellung und sinnvoll angewandter Bewegungs- und Ernährungstherapie durchspielen.
Vermehrter Energieverbrauch durch Bewegung kann die Bildung neuer Rezptoren an Muskel-, Blut- und anderen Organzellen initiieren. Ihr Anteil steigt gegenüber den Fettzellen. Ein Vorteil.
Die begleitende medikamentöse Therapie kann die Bauchspeicheldrüse anregen und/oder die Einschleusung des Zuckers begünstigen. Oder das Insulin wird direkt ersetzt. Jedenfalls nicht schlecht.
Auch wenn die Fettzellen zu diesem Zeitpunkt anteilsmäßig immer noch überdurchschnittlich viel von dem Insulin abgreifen: Die "normalen" Körperzellen werden wieder optimal mit ihrem Standardtreibstoff versorgt.
Wenn dieser Zustand gehalten werden kann, so sind die Fettzellen als Energiereserve nicht mehr so wichtig. Der Körper kann dieses Material woanders vielleicht viel besser gebrauchen oder "befindet" diesen Ballast nun als ineffizient und scheidet ihn langsam aber sicher aus. Ergebnis: Das Gewicht reduziert sich, ohne daß es wirklich mit der Einschränkung der Kalorien (bezogen auf energiedeckende Nahrungsaufnahme) als solches zu tun gehabt hätte.

Das alles funktioniert aber nur, wenn die Therapie wirklich auf die Bedürfnisse des Einzelnen zugeschnitten ist.
Und natürlich spielt in all das noch die "hygroskopische" und damit ebenfalls schädliche Wirkung der zu starken Zuckerlösung im Blut hinein. Auch dies muß Berücksichtigung finden.
Und deswegen gibt es so extrem unterschiedliche Erfahrungen - von denen die eine genauso ihre Gültigkeit hat wie die andere.

Unsere Diabetesprofis dürfen dieses Geschreibsel gerne korrigieren. Meine Ausführungen beruhen auf dem, was ich meinem Gedächtnis und meinem Bücherregal (u.a. "Anatomie und Physiologie" und "Grundzüge der physiologischen Chemie") in Abgleich mit Wiki entnehmen konnte.

Zitat

Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, daß immer die falsche Hälfte geglaubt wird.

Und unsere Hälfte ist die falsche, weil Deine die richtige ist? Oder wie?

Unterm Strich nicht als leeres Gerede. Verlangst von uns Leistungen, die Du nicht einmal im Traum bereit bist, selbst zu erbringen.
Labern, Ablenken, Pauschalisieren. Unser Keller ist voll mit Käfigen von Vögeln wie Dir.

Ach soooo.... Du möchtest Belege dafür haben, DASS Pollmer Quellenangaben bringt? Oder wie darf ich Deine Zitatflut interpretieren.
Dann kann ich Dir doch aus ganzem Herzen unsere Bücherkiste empfehlen. Dort kannst Du Dich in jedem Buch von der Statthaftigkeit meiner Aussage überzeugen.
Vielleicht solltest Du an unserem Gewinnspiel teilnehmen. Auf diese Weise bezahlen wird Dir sogar eins der Bücher.

Oder findest Du es befremdlich oder gar falsch, daß ich die Bücher (auf die ich mich wie gesagt mit keinem Wort bezogen habe) gar nicht auswendig kenne? Irritiert es Dich, daß ich Details mit eigenen Worten ausführen kann?

Ja, sowas kann furchtbar beleidigend auf jemanden wirken, der nur eine Handvoll Wischiwaschi-Sätzchen anzubieten hat. Ich seh's ein. Mea culpa. Böses Julchen. Pfui.