diabetes typ 2

    Zitat von Auctor

    Zu der angegebenen "Literatur", das Leben ist zu kurz, um sich mit Schwachsinn zu beschäftigen.

    Also, du hälst es nicht für nötig, dich mit damit zu beschäftigen, weil du genau weißt, dass es schwachsinn ist, und weißt genau, dass es schwachsinn ist, obwohl du dich nicht damit beschäftigst? Sokrates hätte seine helle freude an dir. :D


    Zitat

    Wer hat gesagt, dass man schnell und viel abnehmen soll?

    OK, von viel war hier nicht die rede, aber


    Zitat von babydream

    ich soll jetzt zu sehn das ich schnell abnehme

    steht im ausgangsposting.


    Da würde mich 1. auch interessieren, wo das steht und 2. ob das für jedes ausgangsgewicht gilt.

    Hallo, ich möchte mich hier auch mal zu Wort melden. Mich wundert doch sehr das immer nur von Diabetes im Zusammenhang mit Übergewicht gesprochen wird und die Genetik unerwähnt bleibt
    Ist euch nicht bekannt das mehr wie die hälfte aller Diabetiker genetisch vorbelastet sind .Genetiker haben inzwischen auf zehn Genen Abschnitte gefunden die Diabetes Typ 2 zur Folge haben. Fünfundsiebzig Prozent der Töchter von Diabetikerinen bekommen auch Diabetes,unabhängig vom Gewicht!

    Zitat von Godot

    Also, du hälst es nicht für nötig, dich mit damit zu beschäftigen, weil du genau weißt, dass es schwachsinn ist, und weißt genau, dass es schwachsinn ist, obwohl du dich nicht damit beschäftigst? Sokrates hätte seine helle freude an dir. :D


    Deine Aussage ist hochinteressant, sie grenzt schon fast an Genialität.
    Wir leben doch nicht in einer Medienwelt. Pollmer gibt keine Interviews, geht nicht zu Maischberger und Internet gibt es auch keines.
    Wo habe ich geschrieben, dass ich mich nicht mit Pollmer beschäftigt habe? Das ist eine Behauptung von Dir, einfach so aufgestellt.
    Für mich ist es Zeitverschwendung sich mit ihm zu beschäftigen, trotzdem sehe ich ihn gerne im Fernsehen, denn Lachen ist gesund.

    Hallo,


    Zitat von MeiersJulchen

    So wie ich das sehen kann, bezieht sich die von Dir erwähnte Regulation auf einen Effekt, der bei Insulintherapie beobachtet, d.h. zu diesem Zeitpunkt wird bereits in den Stoffwechselkreislauf bewußt eingegriffen.


    die Insulintherapie an sich hat mit der beschriebenen Stoffwechselentgleisung nichts zu tun.Das extern zugefügte Insulin macht nichts anderes als das Eigene. Es ist schon richtig das eine Ketoazidose nur einem insulinpflichtigen Diabetiker widerfährt, der keine Eigenproduktion mehr hat. Also die Bauchspeicheldrüse nicht mehr imstande ist Insulin herzustellen. Eigentlich ist so eine Entgleisung ein Unfall. Pen kaputt, Katheter verstopft oder rausgeruscht. Nur ein absoluter Mangel an Insulin löst eine derartige Entgleisung aus.


    Zitat von MeiersJulchen


    Und natürlich, wie ich schon andeutete, ist hierbei eine sinnvoll abgestimmte Einstellung notwendig - was eine unangebrachte Überdosierung ausschließt.


    Wenn Du eine Überdosierung mit Insulin meinst, sie bewirkt das Gegenteil und führt akut zu einer Unterzuckerung, (Hypoglykämie) die mit ein paar schnellen Kohlehydraten behoben ist.


    Zitat von MeiersJulchen


    Das worauf ich hinauswill, ist die Selbst-Regulation, die der Körper zunächst ohne Eingriff von außen vornimmt.


    Naja, bei einem Diabetiker ist genau diese Selbstregulation gestört.


    Zitat von MeiersJulchen


    Ich hätte gerne eine Erklärung dafür, warum gerade Fettzellen einen so hohen Anteil an Rezeptoren besitzen. Welchen Sinn hat diese Einrichtung?


    Fettzellen sind ja nicht einfach totes Gewebe was irgendwo rumhängt. Sie sind neben der Leber, unser wichtigster Energiespeicher. Das Hormon Insulin sorgt natürlich dafür das sie immer gut gefüllt werden und wenn möglich auch gut gefüllt bleiben.


    Zitat von MeiersJulchen


    Alleine diese immer wieder heruntergebeteten Kriterien können es nicht sein, wenn sich im Einzelnen so viele unterschiedliche Erfolge und Mißerfolge bei undifferenzierter Betrachtung und Gleichbehandlung einstellen.
    Zu diesen komplexen Zusammenhängen gehört auch, warum manche Betroffene eher zum Fettansatz tendieren als andere.


    Richtig, da ist noch vieles im unklaren. Ich sage auch nicht, alle Dicken, oder wer zu viel süsses isst, wird Diabetiker. Sie werden es ja nicht. Irgendeine Veranlagung muss also eine Rolle spielen. Man weiss aber das Übergewicht ein Risikofaktor für Diabetes Typ2 ist. Wenn jemand nun aber vor der Diagnoseschwelle zum Diabetiker steht, bringt es nichts mehr darüber nachzudenken ob es daher kommt weil jemand Dick ist oder sich jahrelang vielleicht falsch ernährt hat. Er bringt diese Veranlagung halt mit. Jetzt muss man halt gucken, wie bringt man den BZ wieder in einen grünen gesunden Bereich. Dabei ist es durchaus sinnvoll seine Ernährungsgewohnheiten zu überdenken und den einen oder anderen Schokoriegel vielleicht durch einen Apfel zu ersetzen. Auch ein moderater Gewichtsverlust bessert die Stoffwechsellage oft erheblich. Richtig, das reicht nicht immer, da müssen dann uU Tabletten unterstützend helfen. Als die Ärztin zur schnellen Ernährungsumstellung riet, glaube ich nicht das sie damit eine Crashdiät meinte, sondern vielmehr mit der Umstellung nicht zu lange zu warten.


    Zitat von MeiersJulchen


    Zum Acetongeruch: Warum riecht man bei Überzuckerung und bei einer Hungerkur gleich (oder zumindest ähnlich)? Sind es dieselben Moleküle oder verschiedene, die nur die Nase nicht unterscheiden kann? Ließe sich feststellen zu welchen Anteilen die "Abfall"-Produkte aus dem "Zuckerzyklus" bzw. "Fettzyklus" stammen, sofern sie chemisch unterscheidbar sind?


    Ja, es sind die gleichen Ketonkörper. Sie werden mit dem Urin und der Atemluft ausgeschieden. Während einer Hungerkur wirken ja die gleichen Mechanismen wie bei einer Keto. Der Körper versucht Energie aus den Fettdepots zu gewinnen. Dazu muss das Fett im Gewebe zunächst gespalten werden. (Lipolyse) Die Körperzellen verwenden dann zunehmend die dabei frei werdenden Fettsäuren als Energielieferant. Die Zellen werden allerdings bei einem Gesunden wie auch einem Typ2 Diabetiker in jedem Fall mit Energie versorgt, solange ausreichend Insulin zur Verfügung steht.
    Es kann jeder nachprüfen, in der Apotheke gibt es Keton-Teststreifen und wer lange genug hungert kann sie im Urin nachweisen. Der Blutzucker hat damit nichts zu tun.


    Zitat von MeiersJulchen


    Überzuckerung ist nun einmal auch eine Unterversorgung der Körperzellen. Denn würden sie den Zucker zu ihrer Versorgung aufnehmen können, so würde er ja aus dem Blut verschwinden.


    Nein, die Körperzellen werden in jedem Fall versorgt. Selbst ein Typ2 wird genug eigenes Insulin haben um denn Grundbedarf zu decken.Auch hier gilt, erst bei einem Insulinmangel werden Zellen unterversorgt. Blutzucker verschwindet auch nicht einfach aus dem Blut, dass hätte fatale Folgen. Ein zu hoher Blutzucker kann mehrere Ursachen haben. Beim Typ2 ist die Häufigste eine Insulinresistenz. Es ist also genug Insulin da, aber es kann nicht mehr so gut an den Zellen wirken. Das die Zellen unempfindlicher für das Insulin werden kann sich mit der Zeit einstellen. Der Körper regelt bei einem ständigen Überangebot an Glucose und Insulin die Rezeptordichte ganz einfach runter.
    Wenn die durch Insulin aktivierten Insulinrezeptoren in das Zellinnere versinken, reduziert sich also zunächst durch jede Insulingabe die Zahl der empfangsbereiten Insulinrezeptoren in der Zellwand. Unmittelbar nachfolgendes Insulin trifft deshalb auf eine geringere Rezeptorendichte und die Wahrscheinlichkeit, dass Insulin einen Rezeptor trifft, sinkt. Da Insulin aber selbst im knapp 10-Minutentakt zerstört wird, gilt: wenn es innerhalb von zehn Minuten keinen Rezeptor trifft, also keine Wirkung auslöst, wird es keine Wirkung mehr haben. Da andererseits aber ein Recyclingprozess wieder Insulinrezeptoren in die Zellwand aufschwimmen lässt, stellt sich "bald" ein Gleichgewicht ein: zu jeder Insulinmenge, die man sich dauerhaft gibt, stellt sich in der Zellwand eine bestimmte Zahl empfangsbereiter Insulinrezeptoren ein.


    Wer sich einige Zeit mehr Insulin gibt, reduziert seine Insulinrezeptorzahlen. Deshalb wirkt nachfolgendes Insulin schlechter, der Blutzucker steigt an, man braucht dann noch mehr Insulin. Dieser Vorgang heißt Insulinrezeptor-down-Regulation, weil die Rezeptorzahl "down" (= runter) geht. Dabei geht der Blutzucker hoch und der Insulinbedarf steigt. "Down" bezieht sich also auf die Rezeptorzahl und nicht auf den Blutzucker und nicht auf den Insulinbedarf (BZ und Insulinbedarf gehen ja hoch).
    Wer sich einige Zeit weniger Insulin gibt, vermehrt seine Insulinrezeptorzahlen. Deshalb wirkt nachfolgendes Insulin stärker, der Blutzucker sinkt, der Insulinbedarf sinkt. Dieser Vorgang heißt Insulinrezeptor-up-Regulation, weil die Rezeptorzahl "up" (= hinauf) geht. Dabei geht der Blutzucker runter und der Insulinbedarf sinkt. "Up" bezieht sich also auf die Rezeptorzahl, Blutzucker und Insulinbedarf gehen ja runter.


    Hierbei ist es nicht von Bedeutung ob eigenes Insulin wirkt oder extern zugeführtes.
    Laienhaft ausgedrückt "viel Kohlehydrate = viel Insulin = weniger Rezeptoren" Ein Teufelskreis entsteht.
    Mehr Bewegung oder weniger Essen, besser beides, mit Reduktion der Insulinmenge führt zur up-Regulation. Damit zu einer höheren Insulinempfindlichkeit und niedrigerem Blutzucker.


    Zitat von MeiersJulchen


    Und die Energie muß nun einmal geliefert werden. Woher nimmt ein Diabetiker (ein unbehandelter) diese, wenn sie aus naheliegenden Gründen eben nicht zur Gänze mit dem üblichen vorgesehenen Treibstoff gedeckt werden kann?


    Ein unbehandelter Diabetiker hat entweder ausreichend eigenes Insulin, oder er hat ein ernsthaftes Problem. Ein hoher Blutzucker bedeutet nicht zwingend das Zellen unterversorgt sind! Siehe oben.

    Hallo,


    Zitat von Godot

    Dragon
    Zu Pollmer: "Diabetes: Gerechte Strafe für ein süßes Leben?" ist ein unterkapitel zu "Risikofaktor Übergewicht" und fängt auf s. 178 von "Eßt endlich Normal!" an. Die quellen sind auf s. 285 zu finden.
    Du hast ja schon dankend abgelehnt, dich mit der hier empfohlenen literatur zu beschäftigen,


    aber das selberlesen können wir dir wirklich nicht abnehmen.


    ich informiere mich gerne bei Fachleuten - Udo Pollmer ist weder Mediziner und schon gar nicht Diabetologe. Er ist Lebensmittelchemiker und hat in seiner Laufbahn als Buchautor wohl eher wenige Diabetiker gesehen geschweige denn medizinisch begleitet.

    Moin Zusammen,
    ich möchte auch mal wieder einiges Beitragen...


    Zuerstmal:
    Ja Udo Pollmer ist Lebensmittelchemiker und von daher hat er eindeutig mehr Ahnung von Lebensmittel wie Ärzte (in deren Ausbildung dazu leider so gut wie nichts darüber Vorkommt).
    Ausserdem kann man mit Herrn Polmer sehr wohl einen guten Austausch über Themen zum Thema Ernährung und Wirkungen von Lebensmitteln auf den Menschen haben... ich sprech aus Erfahrung.


    Was in Punkto Ernährungsempfehlungen so alles als "Gesund" verkauft wird - auch von Fachärzten - ist Haarsträubend...
    allein der Apfel statt des Schokoriegels kann gewaltig nach Hinten losgehen - kann, muss aber nicht bei jedem!
    Es reicht entweder eine Allergie oder eine Unverträglichkeit (Sorbit oder Fruktose) zu haben.


    Die Theorie der Up und Down Regulation klingt für mich nur bedingt nachvollziehbar, denn wenn sie generell stimmen würde müßte übermäßige Kohlehydratzufuhr (übrigens noch vor ein paar Jahren genau das Empfohlene *ups*) bei Jedem zu einer Insulinresistenz führen... aber bei einem Insulinresistenzler funktioniert genau das "up" nicht mehr, egal wieviel Insulin zugeführt wird, es wirkt nicht mehr - ich würde vermuten weil es Probleme mit den Insulinrezeptoren gibt und nicht mehr genug davon Nachproduziert werden. Was sich leider auch nicht durch vermindern von Kohlehydratzufuhr und Insulin zum UP führen läßt.


    Ich vermute das es ein theoretisch guter Ansatz ist, der viel zu schnell als "klare Tatsache" festgelegt wurde.


    Bewegung ist sicherlich eine gute Sache, solange es nicht zum Zwang zum Exesiven gemacht wird.
    Weniger Essen ist ein Thema das ich ganz persönlich sehr kritisch hinterfrage - ich hab durch "zu wenig essen" leider nur zugenommen, statt ab. Es geht doch wohl eher darum bei Diabetes den richtigen Umgang mit Kohlehydraten zu lernen - nicht zu wenig (-> Unterzucker) und eben auch nicht "zuviel" ( -> Überzucker).


    Dummerweise wird jedoch immer nur von "Reduktionskost" geredet und vom 5-10Kg abnehmen um einen Diabetes los zu werden - nur so funktioniert es leider nicht. Sicher kann solch eine Gewichtsreduktion so sie noch klappt (bei Kohlehydratreduzierung wenn man davon zuviel gegessen hatte) den Diabetes für eine Weile zurückdrängen, aber er ist nicht "geheilt".
    Zumal auch Menschen die wenig Kohlehydrate essen Diabetes bekommen können....:eek:
    Ich kenne Diabetiker die nie Schokolade oder sonstiges "Süßes" aßen und trotzdem Diabetiker wurden.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat von dragon

    Naja, bei einem Diabetiker ist genau diese Selbstregulation gestört.


    Exakt... und der Körper muß mit dem ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, d.h. im Rahmen seiner genetischen "Programmierung" und Umweltbedingungen, damit irgendwie umgehen und ein neues stabiles Gleichgewicht finden.


    Zitat

    Fettzellen sind ja nicht einfach totes Gewebe was irgendwo rumhängt.


    Hat auch niemand behauptet. z.B. soll gerade das Bauchfett sogar eine ganze Palette an Hormonen selber produzieren können. Fettpölsterchen weiter entfernt von der Taillengegend sind wohl eher inaktiv in dieser Hinsicht.
    Bezeichnenderweise kann auch bei Schilddrüsenerkrankungen u.ä. ein unverhältnismäßiger Fettansatz am Bauch beobachtet werden.
    Irgendwas wird sich die Evolution doch dabei gedacht haben ....



    Zitat

    Das Hormon Insulin sorgt natürlich dafür das sie immer gut gefüllt werden und wenn möglich auch gut gefüllt bleiben.


    Exakt. Aber aufgrund ihrer höheren Rezeptorenzahl greifen sie pro Zeitraum anteilig mehr Nährstoffe ab als andere Zellen.
    Warum genügt es für die Speicherung nicht, genauso viele Rezeptoren vorweisen zu können wie die unmittelbar lebenswichtigen Körperzellen?
    Gibt es auch hinsichtlich der Herkunft der Fettzellen (Bauch oder woanders) einen Unterschied bei den Insulinrezeptoren? Darüber konnte ich nämlich keine Hinweise finden.



    Zitat

    Ich sage auch nicht, alle Dicken, oder wer zu viel süsses isst, wird Diabetiker. Sie werden es ja nicht. Irgendeine Veranlagung muss also eine Rolle spielen.


    Da stimme ich zu.

    Zitat

    Man weiss aber das Übergewicht ein Risikofaktor für Diabetes Typ2 ist.


    Hier nicht. Risiko-faktor bedeutet, daß das Übergewicht kausal und individuell unabhängig für die Entwicklung einer Diabetes verantwortlich gemacht werden könnte.
    Da es jedoch mindestens genauso viele normalgewichte Diabetiker gibt wie nicht-betroffene Übergewichtige, reduziert sich der Faktor Gewicht auf einen reinen Begleitumstand.
    Wahrscheinlich auch wieder eine Veranlagungssache wie der Körper im Einzelfall mit der Stoffwechselschieflage umgeht.


    Zitat


    Wenn jemand nun aber vor der Diagnoseschwelle zum Diabetiker steht, bringt es nichts mehr darüber nachzudenken ob es daher kommt weil jemand Dick ist oder sich jahrelang vielleicht falsch ernährt hat. Er bringt diese Veranlagung halt mit.


    Was eben auch dem einheitlichen Risikofaktor widerspricht ...



    Offenes Feuer in geschlossenen Räumen oder marode elektrische Verkabelungen sind Risikofaktoren für einen Wohnungsbrand. Die Anwesenheit der Feuerwehr ist jedoch nur ein Begleitumstand, obwohl die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Feuerwehr bei einem Brand vor Ort befindet, die der Brandursache um einiges übersteigt und sogar 100% betragen dürfte. Die Schadenshöhe ist darüberhinaus sogar noch um so höher, je mehr Feuerwehrleute im Einsatz waren. Aus diesen - fraglos zutreffenden - Beobachtungen jedoch direkte Rückschlüsse für künftige Brandbekämpfungen zu ziehen, wäre äußerst fatal.


    Ich denke bei solchen Zusammenhängen auch immer gerne an "meine" Uni-Straßenbahnhaltestelle zurück. Eine Unmenge von Leuten hatte es sich angewöhnt, die roten Plastikschilder zu berühren, die in Kniehöhe neben den Tüen angebracht waren. Man hielt die Dinger für die "Augen" der Türautomatik und das Berühren hatte auch jedesmal den gewünschten Effekt: Die Tür ging auf.
    Und die hartnäckigsten unter ihnen ließen sich von ihrem Lieblingssport nicht einmal abhalten, wenn das Schildchen beleuchtet war und seinen eigentlichen Zweck deutlich sichbar verkündete: "Tür defekt!" :D
    Warum die Tür trotzdem aufging, wenn man es antippte? Weil man sich dazu bücken mußte! Diese Bewegung sah das echte Auge über der Tür und reagierte entsprechend.
    Soviel zum gesunden Menschenverstand und wie auch echt intelligente Leute - wir wollen Studenten doch nix Böses nachsagen, gell? - auf dem falschen Gleis landen können.



    Zitat

    Als die Ärztin zur schnellen Ernährungsumstellung riet, glaube ich nicht das sie damit eine Crashdiät meinte, sondern vielmehr mit der Umstellung nicht zu lange zu warten.


    Über die wörtliche Formulierung kann uns nur babydream (die wir inzwischen längst verscheucht haben dürften :rolleyes: ) aufklären.
    Da die meisten Ärzte jedoch angesichts eines bösen Dickerchens in Ernährungsdingen an galoppierendem Hirnfraß leiden, beinhalten ihre "Therapie"-Vorschläge überproportional oft eine Crashdiät - und das noch bevor detailierte Untersuchungsergebnisse vorliegen oder gar in Erwägung gezogen werden.



    Zitat

    Es kann jeder nachprüfen, in der Apotheke gibt es Keton-Teststreifen und wer lange genug hungert kann sie im Urin nachweisen. Der Blutzucker hat damit nichts zu tun.


    Das scheint jetzt nicht mehr zu dem zu passen, was Du weiter oben geschrieben hattest. Aber egal. Das muß ich mir nochmal zu Gemüte führen.



    Zitat

    Nein, die Körperzellen werden in jedem Fall versorgt. Selbst ein Typ2 wird genug eigenes Insulin haben um denn Grundbedarf zu decken.Auch hier gilt, erst bei einem Insulinmangel werden Zellen unterversorgt.


    Worauf sind die Zellschäden bei Diabetikern zurückzuführen? Auf die osmotische Wirkung des Zuckers oder auf die Unterversorgung der Zellen? Oder auf beides gleichermaßen? Gibt es auch da vielleicht individuell nachweisbare Unterschiede wie die Schäden zustandegekommen sind?


    Zitat

    Blutzucker verschwindet auch nicht einfach aus dem Blut, dass hätte fatale Folgen.


    Öhm... meinst Du jetzt eine "ganz normale" Unterzuckerung oder was anderes?


    Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus, daß der Stoffwechsel von so unglaublich vielen selbstverstärkenden oder -hemmenden Faktoren abhängig ist, daß man mit einer ungezielten Standardtherapie mehr falsch als richtig machen kann.
    Der Körper stellt ja seine Regelversuche nicht ein, nur weil audiovisuelle Signale eines Herren oder einer Damen in Weiß über ihn hinweggeschwappt sind.
    Man muß schon etwas finden, was das System in genau die Richtung lenkt, in die es sich eigentlich zwecks Funktions- und Lebenserhaltung von selbst bewegen will - also die "Eigenbemühungen" unterstützen.


    Diese Systeme jedoch am "falschen Ende" anzustoßen oder sie gar komplett übergehen oder ausschalten zu wollen, kann einfach nicht zu einem stabilen Zustand führen.


    Daß dann auch noch an der Regelung beteiligte Organe durch genetisch bedingte Faktoren oder andere Einflüsse irreversibel vorgeschädigt sein können, macht diesen Eiertanz nicht unbedingt leichter.
    Gerade deswegen muß aber eine umfassende Abklärung stattfinden, die weit über den verbreiteten Pavlows'chen Ärztereflex "ist dick, frißt garantiert zuviel, garantiert nur Süßes, braucht ne Diät ..." hinausgeht.




    PS. Toll, daß das jetzt mit den Erklärungen klappt ;) :D

    Zitat von Auctor

    ich informiere mich gerne bei Fachleuten - Udo Pollmer ist weder Mediziner und schon gar nicht Diabetologe. Er ist Lebensmittelchemiker und hat in seiner Laufbahn als Buchautor wohl eher wenige Diabetiker gesehen geschweige denn medizinisch begleitet.


    1. Stimme ich Cailly zu, es ist schon für laien nicht gerade schwierig, mehr über ernährung zu wissen als ein mediziner, bei einigen von ihnen findet "ernährungsberatung" nur in form von pülverchenverkauf statt. :cool:


    2. und mindestens zum dritten mal: Pollmer behauptet nichts ins blaue und stützt sich auf studien. Als wissenschaftler kann er diese analysieren und interpretieren, diese mühe dürften sich die meisten ärzte nicht machen. Aber wenn man nicht wissen will, ist natürlich alles recht.


    3. Es gibt ein lachen der erkenntnis und ein lachen der ignoranz...


    Und wenn er soviel unsinn schreibt, warum haben dann so viele leser so viele aha-erlebnisse bei seinen büchern? Soweit ich weiß, sind die von ihm zitierten studien bisher auch nie widerlegt worden.

    Zitat von dragon

    Bei einer Ketoazidose werden keine Ketonkörper aus Muskel oder Fettgewebe zur Energiegewinnung verwertet. Ketonkörper werden in der Leber gebildet und ins Blut abgegeben um es zu übersäuern. Ketonkörper dienen einigen Zellen zwar als Energielieferant, hauptsächlich werden aber freie Fettsäuren verwertet, die aus dem Abbau von Körperfett entstehen (Lipolyse).

    Das ist eine interessante Mischung aus Tatsachen und Blödsinn. Ja, Ketonkörper werden aus Acetyl-CoA (das Endprodukt der Fettverbrennung) in der Leber produziert und in's Blut abgegeben, aber doch nicht, um es zu übersäuern. Die Übersäuerung ist ein Begleitumstand, der vom Körper in Kauf genommen wird, um die Energieversorgung sicherzustellen. "Hauptsächlich" werden freie Fettsäuren verwertet? Vielleicht von den Muskelzellen, aber unser wichtigstes Organ - das Gehirn! - kann keine Fettsäuren verwerten. Ketonkörper stellen also sicher, dass unserer Schaltzentrale nicht der Saft ausgeht und das ist eine wichtige Überlebensstrategie.

    Zitat von MeiersJulchen

    Zum Acetongeruch: Warum riecht man bei Überzuckerung und bei einer Hungerkur gleich (oder zumindest ähnlich)? Sind es dieselben Moleküle oder verschiedene, die nur die Nase nicht unterscheiden kann?

    Es sind die selben Moleküle, denn sie entstehen aus dem gleichen Grund.

    Zitat von MeiersJulchen

    Überzuckerung ist nun einmal auch eine Unterversorgung der Körperzellen. Denn würden sie den Zucker zu ihrer Versorgung aufnehmen können, so würde er ja aus dem Blut verschwinden. Und die Energie muß nun einmal geliefert werden.

    So ist es. Ketonkörper bilden sich, wenn ihr Ausgangsprodukt (Acetyl-CoA aus der Fettverbrennung) nicht den "normalen" Weg der Energiegewinnung gehen kann. Diese Situation tritt ein, wenn sich zu wenig Glucose in den Zellen befindet: Der Glucoseabbau liefert Oxalacetat und aus Oxalacetat und Acetyl-CoA bilden sich Citrat (Stichwort: Citratcyclus), das schrittweise abgebaut und in Energieäquivalente umgesetzt wird. Bei Glucosemangel bzw. Energiemangel allgemein gibt es allerdings auch einen Oxalacetat-Mangel und der ganze Kreislauf wird unterbrochen. Folge: Anreicherung von Acetyl-CoA und Bildung von Ketonkörpern.


    Die Ketoacidose (also eine lebensgefährliche Anreicherung von Ketonkörpern) trifft aber in der Tat vornehmlich den Typ-1-Diabetiker. Wenn kein Insulin im Blut vorhanden ist, ist das für den Körper ein Signal zur Fettverbrennung. Wie Dragon richtig sagte, kann es dann zu einem teilweise erheblichen Gewichtsverlust kommen. Zusätzlich wird der Körper mit Acetyl-CoA geradezu überschwemmt, was zu einer sehr hohen Konzentration an Ketonkörpern führt. Beim Typ-2-Diabetes passiert diese enorme Fettverbrennung meines Wissens nicht (bin aber kein Diabetes-Experte und lasse mich gerne eines Besseren belehren).

    Hallo,


    Zitat von Murmel

    Ja, Ketonkörper werden aus Acetyl-CoA (das Endprodukt der Fettverbrennung) in der Leber produziert und in's Blut abgegeben, aber doch nicht, um es zu übersäuern. Die Übersäuerung ist ein Begleitumstand, der vom Körper in Kauf genommen wird, um die Energieversorgung sicherzustellen.


    ich habe gelernt das ein niedriger pH-Wert eine Energiegewinnung aus freien Fettsäuren beschleunigt. Aber egal, dass Blut wird eben sauer.


    Zitat von Murmel


    "Hauptsächlich" werden freie Fettsäuren verwertet? Vielleicht von den Muskelzellen, aber unser wichtigstes Organ - das Gehirn! - kann keine Fettsäuren verwerten. Ketonkörper stellen also sicher, dass unserer Schaltzentrale nicht der Saft ausgeht und das ist eine wichtige Überlebensstrategie.


    Richtig, nur kann das Gehirn mit Ketonkörpern nichts anfangen, es kann nur reine Glucose verwerten und wenn die Speicher in der Leber leer sind, wird Glucose aus freien Fettsäuren gewonnen.


    Zitat von Murmel


    Beim Typ-2-Diabetes passiert diese enorme Fettverbrennung meines Wissens nicht (bin aber kein Diabetes-Experte und lasse mich gerne eines Besseren belehren).


    Normalerweise nicht, es sei denn die eigene Bauchspeicheldrüse stellt die Insulinproduktion ein, was durchaus nach jahrzehntelangem DM passieren kann. Dann kann auch ein Typ2 in eine Keto gleiten wenn er sich von aussen kein Insulin verabreicht.

    Hallo,


    Zitat von Cailly


    Ja Udo Pollmer ist Lebensmittelchemiker und von daher hat er eindeutig mehr Ahnung von Lebensmittel wie Ärzte (in deren Ausbildung dazu leider so gut wie nichts darüber Vorkommt).
    Ausserdem kann man mit Herrn Polmer sehr wohl einen guten Austausch über Themen zum Thema Ernährung und Wirkungen von Lebensmitteln auf den Menschen haben... ich sprech aus Erfahrung.


    wer Pollmer lesen möchte soll es tun, ich möchte es nicht!


    Zitat von Cailly


    allein der Apfel statt des Schokoriegels kann gewaltig nach Hinten losgehen - kann, muss aber nicht bei jedem!
    Es reicht entweder eine Allergie oder eine Unverträglichkeit (Sorbit oder Fruktose) zu haben.


    Klar, und wenn keine Allergie vorliegt, ergibt der Wurm im Apfel vielleicht 'ne Fleischvergiftung. Ich habe mittlerweile Mühe diese Diskussion noch ernst zu nehmen


    Zitat von Cailly


    Die Theorie der Up und Down Regulation klingt für mich nur bedingt nachvollziehbar, denn wenn sie generell stimmen würde müßte übermäßige Kohlehydratzufuhr (übrigens noch vor ein paar Jahren genau das Empfohlene *ups*) bei Jedem zu einer Insulinresistenz führen... aber bei einem Insulinresistenzler funktioniert genau das "up" nicht mehr, egal wieviel Insulin zugeführt wird, es wirkt nicht mehr - ich würde vermuten weil es Probleme mit den Insulinrezeptoren gibt und nicht mehr genug davon Nachproduziert werden. Was sich leider auch nicht durch vermindern von Kohlehydratzufuhr und Insulin zum UP führen läßt.


    Es macht ja nichts, dass Du es nicht nachvollziehen kannst. Man muss sowas auch nicht verstehen.


    Zitat von Cailly


    Ich vermute das es ein theoretisch guter Ansatz ist, der viel zu schnell als "klare Tatsache" festgelegt wurde.


    Ich kann Dich da beruhigen, die Rezeptor up und down Regulation (es gibt ausser Insulinrezeptoren noch viele andere) ist seit vielen Jahren eine gesicherte Tatsache!


    Zitat von Cailly


    Ich kenne Diabetiker die nie Schokolade oder sonstiges "Süßes" aßen und trotzdem Diabetiker wurden.


    Lass mich raten...Eskimos? Ich kenne niemanden der nie etwas süsses ass.
    Dir ist schon klar das es egal ist ob jemand Schokolade, Kuchen, Kartoffeln, Nudeln, oder Reis isst, der Körper verstoffwechselt es zu Glucose.

    Zitat von dragon

    Richtig, nur kann das Gehirn mit Ketonkörpern nichts anfangen, es kann nur reine Glucose verwerten und wenn die Speicher in der Leber leer sind, wird Glucose aus freien Fettsäuren gewonnen.

    Wo hast du das denn her, das ist definitiv falsch. Im Hungerzustand bezieht das Gehirn bis zu 40% seiner Energie aus Ketonkörpern. Anders als z.B. Muskelzellen ist es auch nicht in der Lage, Fettsäuren in verwertbare Glucose umzuwandeln, denn in den Zellen des Gehirns fehlt die zum Abbau nötige 3-Ketoacyl-CoA-Thiolase. Da das jetzt den Rahmen der Diskussion sprengt, verweise ich an dieser Stelle auf ein gutes Biochemie-Lehrbuch.

    Zitat von dragon

    Klar, und wenn keine Allergie vorliegt, ergibt der Wurm im Apfel vielleicht 'ne Fleischvergiftung. Ich habe mittlerweile Mühe diese Diskussion noch ernst zu nehmen


    Vielleicht solltest Du erstmal richtig Lesen lernen? Lies doch Bitte meinen Absatz den Du zitiert hast sagt nicht das aus was du ganz offensichtlich Implizierst!

    Zitat

    - kann, muss aber nicht bei jedem!

    ist kein "überflüssiger Kram den man überlesen kann, sondern ein wichtiger Bestandteil des Absatzes!
    Dummerweise hab ich leider solch eine Allergie.


    Zitat von dragon


    Es macht ja nichts, dass Du es nicht nachvollziehen kannst. Man muss sowas auch nicht verstehen.


    Naja, du tust es entweder auch nicht, oder du kannst nur Bruchstücke dessen was du nachvollziehen kannst selbst erklären...
    denn wie gesagt:
    Wenn Sie stimmen würde müßte ja JEDER bei übermäßiger Kohlehydratzufuhr eine Diabetes bekommen.



    Zitat von dragon


    Ich kann Dich da beruhigen, die Rezeptor up und down Regulation (es gibt ausser Insulinrezeptoren noch viele andere) ist seit vielen Jahren eine gesicherte Tatsache!




    Lass mich raten...Eskimos? Ich kenne niemanden der nie etwas süsses ass.
    Dir ist schon klar das es egal ist ob jemand Schokolade, Kuchen, Kartoffeln, Nudeln, oder Reis isst, der Körper verstoffwechselt es zu Glucose.


    Zuerstmal:
    Reis, Kartoffeln und Nudeln sind zwar Kohlehydrate, gelten aber gemeinhin NICHT als "süßes".
    Zum zweiten gibt es tatsächlich Menschen denen "süß" nicht schmeckt - nicht nur Eskimos!
    Und Drittens find ich deine Antworten hier ziemlich Beleidigend...
    Du bist nichts "besseres" nur weil du hier mit "Fremdwörtern" und vermeintlichem Fachwissen rumschmeißt.;)


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat von Cailly

    Zuerstmal:
    Reis, Kartoffeln und Nudeln sind zwar Kohlehydrate, gelten aber gemeinhin NICHT als "süßes".


    Ich würde einem jedem raten bei dem Diabetes festgestellt wurde oder bei dem der Verdacht besteht, dass Er oder Sie daran erkrankt sein könnte, sich an einem Facharzt hier Diabetologen zu wenden.
    In der Regel wird dann eine Ernährungsberatung, die auf einen Diabetiker zugeschnitten ist, angeboten.
    Ja, meine Erfahrung ist, dass bei Übergewicht zu einer Gewichtsreduzierung geraten wird.
    Ich würde auch Jedem dringend empfehlen sich nach den Anordnungen des Arztes zu richten und wenn nötig für Fragen die Diabetes betreffen, ein Fachforum aufzusuchen. Deren gibt es einige.

    Zitat von toni

    Ich würde einem jedem raten bei dem Diabetes festgestellt wurde oder bei dem der Verdacht besteht, dass Er oder Sie daran erkrankt sein könnte, sich an einem Facharzt hier Diabetologen zu wenden.
    In der Regel wird dann eine Ernährungsberatung, die auf einen Diabetiker zugeschnitten ist, angeboten.
    Ja, meine Erfahrung ist, dass bei Übergewicht zu einer Gewichtsreduzierung geraten wird.
    Ich würde auch Jedem dringend empfehlen sich nach den Anordnungen des Arztes zu richten und wenn nötig für Fragen die Diabetes betreffen, ein Fachforum aufzusuchen. Deren gibt es einige.


    Danke! Endlich bringt es jemand auf den Punkt.

    Zitat von Cailly


    Reis, Kartoffeln und Nudeln sind zwar Kohlehydrate, gelten aber gemeinhin NICHT als "süßes".


    Dem Körper ist es aber egal ob Du 'ne Schokolade oder 'ne Kartoffel isst. Beides verstoffwechselt er zu Zucker. Die Kartoffel sogar schneller als die Schokolade.

    Zitat von dragon

    Danke! Endlich bringt es jemand auf den Punkt.


    Endlich? Wenn ich mich recht erinnere, waren wir auf dem Punkt schon

    Beitrag
    RE: diabetes typ 2
    […]


    ich war bei einem Diabetologen, der mir empfohlen hat so schnell wie möglich von den Tabletten weg zu kommen, da sie eben sehr viele unangenehme schädliche Nebenwirkungen haben. Dass Du nun bessere Werte hast liegt nur an den Tabletten.

    […]


    zu einer Schulung rate ich hier ganz dringend und zu einer Behandlung durch einen Facharzt.
    toni

    und auch darüber

    Beitrag
    RE: diabetes typ 2
    […]


    Genau.
    Fachärzte sind nämlich die einzigen, die überhaupt noch in der (finanziellen) Lage sind, einen Patienten vernünftig zu behandeln.
    Meine Mutter mußte dieses ganze Hin und Her nämlich auch mitmachen, weil ihr Hausarzt die leicht (wirklich leicht) erhöhten Zuckerwerte zwar im Auge behalten wollte, sich aber ohne Sanktionierung (seinerseits!) durch die Krankenkasse nicht in der Lage sah, ihr mehr als solche komischen Pipi-Teststäbchen anzubieten.
    Nur blöde, daß der Zucker nicht einmal…
    MeiersJulchen

    - zumindest jene, die sich dazu geäußert haben ;)

    Moin Zusammen,
    manchmal Frag ich mich warum manche Leute etwas in Aussagen hineininterpretieren, das dort gar nicht steht?:confused:


    Zitat

    Reis, Kartoffeln und Nudeln sind zwar Kohlehydrate, gelten aber gemeinhin NICHT als "süßes".


    Ist eine Aussage die absolut gar nichts darüber Aussagt was der Körper daraus macht und es ist ebenfalls keine "Ernährungsberatung"
    - Warum bitte wird diese Aussage dann mit diesen Beiden Sachen in Verbindung gebracht?


    Das ein Diabetiker wissen muss welche Nahrungsmittel (Kohlehydrate) in welchen Lebensmitteln drin ist und wie man damit umgehen muss - DAS war doch schon längst hier im Thread als KLAR definiert worden. Dem habe ich mit meiner Aussage auch gar nicht wiedersprochen!!!


    Manchmal sollte man vielleicht persönliche Abneigungen hintenanstellen und sich um "objektiveres Lesen" bemühen.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat von Cailly


    Manchmal sollte man vielleicht persönliche Abneigungen hintenanstellen und sich um "objektiveres Lesen" bemühe


    bitte cailly, was hat das mit Abneigung zu tun?


    Ich bin hier in diesem Thread ein Lieschen Müller, das schon länger Diabetes hat und damit umgehen kann.
    Ich persönlich bewundere all die gescheiten Leut hier, aber wäre ich jemand bei dem die Diagnose noch neu ist und es würden zwangsläufig Fragen aufkommen, ich würde als Unbedarfte hier nur noch Bahnhof verstehen.


    Gut, der Dialog war bestimmt interessant für Fachleute. ein Laie tut sich aber damit verdammt schwer.

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