Mythen ums Dicksein & meine Meinung dazu

SchneeEnte,

du fragst:

"Und wo kommt die her? Aus dem nichts? Aus Dummheit, Faulheit und Bequemlichkeit der schlimmen bösen Menschen von heute?"

Nun ja, ... Dummheit?
Ja, ich finde es dumm, sich kurz vor dem Schlafengehen noch eine fettige Pizza und einen Liter Cola reinzuziehen - wenn man eh schon unter seinem Gewicht leidet.

Faulheit und Bequemlichkeit?
Kann sein, denn auch ich habe nicht jeden Tag Lust, mir etwas vernünftiges zu kochen oder zuzubereiten.
Obwohl vielleicht ein Salat an manchen Tagen sinnvoll wäre, erwische ich mich schon manchmal dabei, dass ich statt des Salates lieber einen kalorienreichen Fertigsnack vertilge.

Dazu kommt eben (auch bei mir) mangelnde körperliche Bewegung. Während unsere Vorfahren sich die überflüssigen Pfunde bei der täglichen Feldarbeit (oder sonstwo) wieder abtrainiert haben, sitzt der moderne Mensch oftmals stundenlang vor dem Computer.

Nein, der heutige Mensch ist nicht böse. Er muss nur lernen, seine Ernährung auf seine persönlichen Zustände umzustellen. Ein Straßenarbeiter braucht andere Nahrung als eine Sekretärin. Und jemand, der in seiner Freizeit radfährt, baut mehr Kalorien ab als jemand, der in seiner Freizeit lieber chattet.

Der Mensch ist nicht perfekt und jeder von uns macht Fehler. Nicht jeder hat einen starken Willen oder verfügt über genügend Selbstdiziplin. Jeder Körper verbrennt Kalorien anders.

Ich rede hier nicht von Menschen, bei denen das Übergewicht krankheitliche Ursachen hat - glaube gleichzeitig aber auch nicht, dass diese Menschen die Überzahl der dicken Menschen bilden.

Zurück zu deiner Frage, SchneeEnte: auch wenn es vielen vielleicht weh tut.

Ja, oftmals sind Dummheit und Faulheit die Gründe für Übergewicht.

Hallo Cailly,

ich kann deine Frustration sehr gut verstehen, da in Sachen Ernährung und Übergewicht leider wirklich sehr viel widersprüchliches und auch sehr viel Unsinn erzählt wird. Auch was angeblich durch seriöse Wissenschaft belegt sein soll, ist meistens nur eine Luftnummer, die Laien als Wissenschaft verkauft wird. Ich bin selber leider kein Mediziner, habe aber irgendwann aus eigener Frustration nur noch auf mit eigenen Augen gelesene medizinische Studien vertraut und alles andere ausgeblendet. Das macht einem vieles klarer.

Zum Grundumsatz: Auf einen ausgerechneten Grundumsatz kann man verzichten, der ist eh zu ungenau. Wenn man einen Monat lang die Kalorien zählt, die man isst und daraus den Tagesdurchschnitt berechnet, kann man relativ genau feststellen, ob man über dem eigenen Grundumsatz gegessen hat, oder nicht. Wenn man eine Tendenz zur Gewichtsabnahme sieht, hat man drunter gegessen, ansonsten lag man in etwa genau richtig oder hat bei Gewichtszunahme etwas mehr gegessen. Irgendwann hat man eine Intuition dafür, wieviel der eigene Körper verbraucht. Hier liegt meiner Meinung nach auch der Grund für die unterschiedlichen Wahrnehmungen. Die meisten merken nicht wirklich, wieviel sie nun essen. Das merkt man erst, wenn man mal wirklich konsequent alles notiert, auch den Esslöfel Bratfett oder das Bier am Abend.

Dass der Stoffwechsel starken Schwankungen unterliegt ist übrigens in der Tat ein Märchen! Der grundlegende Intermediärstoffwechsel laufen bei jedem gesunden Menschen gleich, weswegen jeder Mensch auch Kalorien gleich verbrennt. (Die einen brauchen halt mehr Kalorien, die anderen weniger) Es gibt zwar in der Tat eine Art "Hungerstoffwechsel", was aber nur einen gedrosselten Energieverbrauch während einer Diät bezeichnet. Aber nach wenigen Tagen normaler Ernährung läuft der Energieverbrauch wieder auf altem Niveau. Alle anderen Ursachen, die gerne herangezogen werden, manipulieren höchstens das Hungergefühl, wie du es beim Rauchen richtig gesehen hast, aber das Hungergefühl ist mit dem richtigen System immer disziplinierbar.

Lass dir keine Märchen erzählen. Der Energieumsatz kann nur deswegen nach diversen Diäten dauerhaft sinken, wenn man durch die Diät Muskelmasse abgebaut hat. Hier kommt übrigens der Faktor Sport ins Spiel: Beim Sport zählt nicht einfach, was man während des Sports an Kalorien verbraucht. Es zählt vielmehr, dass vor allem Kraftsport den "Hungerstoffwechsel" verhindert und den Energieumsatz auch nach dem Sport für 24-48 Stunden erhöht ("Nachbrenneffekt"). Siehe hierzu auch folgende Studie: http://www.jacn.org/cgi/reprint/18/2/115.pdf (Mehrere Personen behielten trotz einer 800kcal-Crashdiät durch 3 Stunden Kraftsport pro Woche ihren Grundumsatz und steigerten diesen sogar um 10%)

Meine persönliche Meinung dazu: Es wird einfach zuviel Religion um dieses Thema gemacht. Ernährung ist eigentlich was ganz einfaches. Diäten hingegen sind meistens nur ungesunder Voodoo und zu verurteilen. Wer sich nicht wohl fühlt und abnehmen will, hat mit moderat gedrosselter Kalorienmenge und 3 Stunden Kraftsport die Woche die besten Chancen. Ich kenne bei uns im Fitnessstudio niemanden, der auf diese Weise nach spätestens einem halben Jahr nicht sportlich geworden ist, wenn er vorher deutliches Übergewicht (also mehr als nur eingebildete Problemzonen) hatte.

Pöh!

... ach ja:

"Cailly, entschuldige, dass ich dir das so knallhart sage, aber dir fehlt schlicht und ergreifend die nötige Bildung."

Guter Spruch!
Hat was - vor allem, wenn er ruhig und sachlich gebracht wird. Gibt aber wahrscheinlich wieder Zickenkrieg ohne Ende - nun denn: machen wir uns auf was gefasst.

Zitat von Murmel

Woher nimmst du diese Weisheiten? Das würde bedeuten, der Jojo-Effekt ist nur eine Erfindung willensschwacher Dicker ist. Ich möchte das doch mal stark bestreiten.

Das kannst du z.B. in dieser Medizinischen Studie nachlesen: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/73/3/655

Du hast allerdings einen wichtigen Aspekt meines Postings überlesen. Der "Jojo-Effekt" ist real, hat aber nichts mit dem Stoffwechsel zu tun! Er ist darin begründet, dass man während einer intensiven Diät massiv Muskelmasse verliert. Diese ist aber neben der Leber das wichtigste Stoffwechselorgan. Das bedeutet, dass nach einer Diät (ohne begleitendes Muskeltraining) durch die abnehmende Muskelmasse auch der Grundumsatz sinkt, da Muskelzellen auch im Ruhezustand "Kalorien verbrennen." Das kannst du in der anderen Studie nachlesen, die ich verlinkt habe.

Eine Erfindung willensschwacher Dicker ist der Jojo-Effekt keineswegs. Ich greife auch keine Leute an, deren Abnehmversuche scheitern, sondern nehme sie im Gegenteil in Schutz, weil es für Normalverbraucher heutzutage gar nicht möglich ist, zwischen Fehlinformation und Wahrheit unterscheiden zu können und beim Abnehmen das richtige zu tun, statt ungesunde Crashdiäten zu erdulden.

Ich würde mich deswegen auch nur auf wissenschaftliche (medizinische) Studien verlassen, die man mit eigenen Augen gelesen und deren Quellen man verifizieren kann. Viel zu viel, was heute als "Studie" oder "Wissenschaftler haben herausgefunden" verkauft, sind in Wirklichkeit Aussagen entweder von inkompetenten Laien, die sich als Fachleute verkaufen, oder Studien, die mit kommerziellem Hintergrund gesponsert wurden, um irgendeine neue Diät oder das neuste Buch irgendeines Gurus zu verkaufen. Bei so einem Informationschaos kann man schwer schlauer werden.

Zitat von Mienchen

Du sprichst mir aus der Seele... (s.o.), wobei ich es nicht nur auf 3 Stunden Kraftsport die Woche festlegen würde, sondern das auch auf andere Sportarten und jeweilige (Aus)Dauer ausweiten würde - es muß nicht zwingend 3 Stunden die Woche "Mucki-Bude" sein

Ich will schon betonen, dass gerade Kraftsport wichtig ist. Die Ergebnisse der oben verlinkten Studie haben gezeigt, dass man mit Ausdauersport wenig gegen den Muskelmasseverlust tun kann. Ausdauertraining trainiert nur die Ermüdungsresistenz des Muskels, beugt aber nicht seinem Schrumpfen durch Kaloriendefizite vor. D.h. Krafttraining verhindert den Jojo-Effekt, Ausdauersport kaum.

Allerdings habe ich oft das Gefühl, dass sich gerade die Damen oft gegen die angebliche Männerdomäne des Krafttrainings sträuben, auch wegen der unbegründeten Angst, am Ende wie Arnold auszusehen. Es gibt viele Arten von Muskeltraining, es sollte nur mit der individuell richtigen Intensität betrieben werden, also kurz, aber heftig. Mancher erreicht das am besten durch den Griff zur Hantel, für andere reicht am Anfang auch ein Gummiband oder Gymnastik.

Zitat von Murmel

Das wird wohl kaum jemand ernsthaft anzweifeln. Trotzdem: Woher willst du wissen, wieviel Prozent der Verminderung im Grundumsatz (die deine o.g. Studie ja bestreitet) durch Muskelschwund verursacht wird? Du behauptest: 100%! Aber ist das auch belegbar? Ich wüsste nicht, wie das zweifelsfrei gehen sollte.

Du findest zahlreiche Studien mit dem gleichen Ergebnis auf PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ . Überall wird ein linearer Zusammenhang zwischen dem Grundumsatz und dem Schwund an Muskelmasse festgestellt. Ich bin selbst kein Mediziner, deswegen kann ich nicht über die einzelnen biochemischen Abläufe argumentieren. Meine Sicherheit kommt daher, dass ich in einem anderen Forum diverse Beiträge eines Mediziners gelesen habe, der diese Aussagen ziemlich inbrünstig und überzeugend vertreten hat und eben der recht hohen Vielzahl an unterstützenden Studien, die man auf PubMed findet, z.B. auch dieser hier:

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/72/5/1088.pdf

Zitat

Am J Clin Nutr 2000 Nov;72(5):1088-94
Do adaptive changes in metabolic rate favor weight regain in weight-reduced individuals? An examination of the set-point theory.
weinsier RL, Nagy TR, Hunter GR, Darnell BE, Hensrud DD, Weiss HL. Departments of Nutrition Sciences and Human Studies, the General Clinical Research Center, University of Alabama at Birmingham, and the Mayo Clinic, Rochester, MN, USA. weinsier@shrp.uab.edu

BACKGROUND: Obese persons generally regain lost weight, suggesting that adaptive metabolic changes favor return to a preset weight. OBJECTIVE: Our objective was to determine whether adaptive changes in resting metabolic rate (RMR) and thyroid hormones occur in weight-reduced persons, predisposing them to long-term weight gain. DESIGN: Twenty-four overweight, postmenopausal women were studied at a clinical research center in four 10-d study phases: the overweight state (phase 1, energy balance; phase 2, 3350 kJ/d) and after reduction to a normal-weight state (phase 3, 3350 kJ/d; phase 4, energy balance). Weight-reduced women were matched with 24 never-overweight control subjects. After each study phase, assessments included RMR (by indirect calorimetry), body composition (by hydrostatic weighing), serum triiodothyronine (T(3)), and reverse T(3) (rT(3)). Body weight was measured 4 y later, without intervention. RESULTS: Body composition-adjusted RMR and T(3):rT(3) fell during acute (phase 2) and chronic (phase 3) energy restriction (P: < 0.01), but returned to baseline in the normal-weight, energy-balanced state (phase 4; mean weight loss: 12.9 +/- 2.0 kg). RMR among weight-reduced women (4771 +/- 414 kJ/d) was not significantly different from that in control subjects (4955 +/- 414 kJ/d; P: = 0.14), and lower RMR did not predict greater 4-y weight regain (r = 0.27, NS).
CONCLUSIONS: Energy restriction produces a transient hypothyroid-hypometabolic state that normalizes on return to energy-balanced conditions. Failure to establish energy balance after weight loss gives the misleading impression that weight-reduced persons are energy conservative and predisposed to weight regain. Our findings do not provide evidence in support of adaptive metabolic changes as an explanation for the tendency of weight-reduced persons to regain weight.PMID: 11063433 [PubMed - indexed for MEDLINE]

100% Sicherheit ist in der Medizin wohl eine zu hohe Anforderung, aber zumindestens habe ich keine Publikation gefunden, in der der Muskelabbau als maßgebende Ursache für einen gesunkenen Energieumsatz abgelehnt wird. Und mehr als das und die Aussage von Medizinern, dass der Stoffwechsel erforscht sei und die Kenntnis darüber als gesichert gelte, habe ich als Nichtmediziner nicht zur Hand.

Hier noch eine Zusammenfassung des angesprochenen "Foren-Docs" Ich hoffe, der Link zu einem anderen Forum ist nicht verboten: http://de.fitness.com/phpapps/…de_fitnessbk&Number=47079

Zitat

Re: Jo-Jo-Syndrom Archiv Kurt A. Moosburger 2001/05/03 19:52:
die eigentliche ursache des jojo-effekts kommt nicht zur sprache. worauf nicht eingegangen wird, ist die rolle der muskelmasse als entscheidender faktor der basalen metabolischen rate. die inneren organe verbrauchen im wesentlichen immer gleich viel energie, diät hin oder her. nicht die "leerung" der fettzellen (ist ohnehin nur bedingt möglich) ist der grund für den jojo-effekt, sondern die absenkung der metabolischen rate bzw., wenn man so will, des grundumsatzes, durch abbau von muskelmasse bei extremdiäten (zu drastische kalorienrestriktion bei crashdiäten, fastenkuren, diäten, die das eiweissminimum an nahrungsprotein nicht gewährleisten).

Zitat von just me

....ähem, nach meiner Kenntnis (gelesen und öfter schon anderweitig aufgeschnappt) nimmt man bei 2000 Kalorien am Tag zu

Das dürfte Dir schwerfallen. Das liegt am Unterschied zwischen Kalorien und Kilokalorien. Was Du zählst, sind Kilokalorien. Eine Kalorie ist das Tausendstel einer Kilokalorie.

Unwissenheit, wohin man blickt...

Zitat von Cailly

@Hermine: ich dachte Du wolltest über dieses Thema nicht mehr mit mir reden - ich halte mich jedenfalls an meine Zusage dir gegenüber.

Ich wollte keine Zeit mehr daran verschwenden, DIr Dinge zu erklären, denen Du Dich mit einem bockigen "Ich will das aber nicht glauben" in den Weg stellst. Das ist nämlich verschwendete Liebesmüh und deswegen einfach ärgerlich für mich. Dir ein paar Fragen vorzulegen und zuzusehen, wie Du Dich beim Versuch der Beantwortung selbst disqualifizierst, könnte ich mir aber durchaus unterhaltsam vorstellen.

Zitat von SchneeEnte

Hi Leute,

was ist denn das hier jetzt für ne Diskussion?? Finde ich etwas befremdlich in diesem Forum darüber zu diskutieren, wieviel Kalorien denn welcher Mensch nun braucht/verbraucht, essen kann/soll/muss um Abzunehmen... usw.

Das siehst Du völlig falsch, liebe Schneeente. Denn es geht ja gar nicht darum, *wieviele* Kalorien der Mensch nun braucht, es geht ja darum, ob Kalorien überhaupt was mit Gewicht zu tun haben. Weil, Kalorien, das ist ja die Maßeinheit für Energie, und Energie, das ist ja dieses Böse mit der Bilanz. Das, was nicht stimmt. Wir diskutieren darüber, ob Übergewicht nicht irgendwie anders entsteht, nämlich durch irgendwelchen Müll, der irgendwie irgendwo eingelagert wird und deswegen, frage nicht mich, auf welche Weise, denn ich kann's mir nicht erklären, Übergewicht verursacht.

Zitat von Hermine

Das dürfte Dir schwerfallen. Das liegt am Unterschied zwischen Kalorien und Kilokalorien. Was Du zählst, sind Kilokalorien. Eine Kalorie ist das Tausendstel einer Kilokalorie.

Unwissenheit, wohin man blickt...

(Sinnentleerte) Wortklauberei, um des Rechthabens Willen, wohin man blickt.

<no more comment>

....

Zitat von Rieke

@ Murmeltier:

Was ich hier nicht verstehe, ist, inwiefern die Argumentation des "Foren-Docs" Moosburger durch die von Dir ausführlich zitierte Studie gestützt werden könnte. Moosburger behauptet doch, dass der Grundumsatz durch Muskelabbau sinkt und nur dadurch. Die Studie "belegt" aber, dass der Grundumsatz nicht über die Diätphase hinaus angepasst wird, und von Fettanteilen oder Muskelmasse ist gleich gar keine Rede... Wie das?

Studie Nr. 3 hat nur die biochemischen Prozesse im Körper der Probanten untersucht und keinen Unterschied vor und nach der Diät gefunden. Die untersucht nur diesen Teilapekt des Problems. Die habe ich nur als Beleg angegeben, dass der Jojo-Effekt nicht in veränderten Stoffwechselprozessen begründet zu sein scheint. Folgende Stelle sagt das ganz deutlich:

Zitat

Energy restriction produces a transient hypothyroid-hypometabolic state that normalizes on return to energy-balanced conditions. Failure to establish energy balance after weight loss gives the misleading impression that weight-reduced persons are energy conservative and predisposed to weight regain. Our findings do not provide evidence in support of adaptive metabolic changes as an explanation for the tendency of weight-reduced persons to regain weight

Eine genauen Zusammenhang zur Muskelmasse stellt die zweite Studie her (Link s.o.):

Zitat

More recently, we studied 32 overweight premenopausal women under weight-stable conditions in the GCRC before and after weight loss and found that RMR decreased after normalization of body weight (6). Again, however, the new RMR was appropriate for the reduced FFM and fat mass

FFM = Fat Free Mass (insb. Muskeln), RMR = Resting Metabolic Rate

Man findet wie gesagt selbst viel, wenn man bei PubMed nach den Stichwörtern sucht. Das waren jetzt nur Beispiele. Um noch mehr Links zu posten, müsste ich mir die alle erst nochmal wieder durchlesen.

Zitat

Und auch wenn ich annehme, dass der Grundumsatz durch Abbau von Muskelmasse sinkt und so zum Jojo-Effekt führt, wie verhält es sich mit der durchschnittlichen Couch-Potato, die sich ohne Sport dick diätet (hat)? Irgendwann sind die Muskeln, die man entbehren kann, dann doch abgebaut. Dann dürfte es eigentlich nicht mehr möglich sein, sich weiter rauf zu "jojoen", und/oder man hat früher oder später nicht mehr ausreichend Muskeln, um aufrecht zu gehen...

Der Jojo-Effekt tritt ja meistens erst nach der Diät auf, wenn man wieder mehr isst. Während der Diät kann man nur zunehmen, wenn man auf sehr niedrigem Niveau mehr isst, als man könnte, was bei einem Grundumsatz von sagen wir mal 1000kcal ja viel schneller und unbemerkter passieren kann, vor allem weil während der Diät der Stoffwechsel zusätzlich verringert ist. Die Studien sagen ja nicht aus, dass Diäten den Stoffwechsel gar nicht beeinflussen, sondern dass er sich nach wenigen Tagen wieder normalisiert, auch nach harten Diäten. Allerdings normalisiert er sichrelativ zur neuen reduzierten fettfreien Masse (insb. Muskeln). Da reicht dann schon etwas zuviel Bratfett, um "zuviel" zu sich zu nehmen.

Dass man aber irgendwann nicht mehr genug Muskeln zum gehen hat, ist vielleicht gar nicht mal weit hergeholt. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass extrem Magersüchtige nicht nur an Organversagen sterben, sondern sogar die Herzmuskelmasse leidet, bis der Kreislauf kollabiert. (Hierzu habe ich aber keine Studie zur Hand *g*)