Warum....

    Moin Shiranui,


    ich möchte gern mit dir einen Wiederspruch diskutieren:
    du schreibst:

    Zitat

    Ich habe NUR versucht wiederzuspiegeln, was in der Medizin einfach Gang und Gebe ist und, dass es nun mal Risiken haben kann, Übergewichtig zu sein.


    das ist aber nicht das was tatsächlich "gang und gebe" Ist!
    Gang und Gebe ist es das die Ärzte Übergewichtigen erzählen wie gefährlich ihr Übergewicht ist, wobei die "kann" Version durch eine "das wird so kommen!" Version ersetzt wird.
    Dazu kommt noch das Grundsätzlich jedem Übergewichtigem zum Abnehmen geraten wird - trotzdem es dabei 2 gravierende Probleme gibt: 1. Abnehmen funktioniert nicht so einfach wie es von Ärzten angenommen und vorausgesetzt wird. 2.Der Risikofaktor steigt meistens noch durch die Abnahme an.


    Wie denkst Du jetzt das man als "betroffener Patient" damit umgehen soll?
    - Sowohl wenn Erkrankungen vorliegen bei denen Übergewicht als Risikofaktor angenommen wird, wie auch bei Erkrankungen die mehr als offensichtlich gar nichts mit dem Gewicht zu tun haben.


    Übrigens ich persönlich greife das "Wissen aus Studien" an, die mit festgelegtem Ergebniss gemacht werden, sowie Studien die nur auf ein "erwünschtes/mögliches" Ergebniss ausgewertet werden.
    Vor allem wenn es bei "offenem Ansatz" sogar aus solchen Studien herauslesbar ist das sie unrichtig sind. Wie zum Beispiel die Lebenserwartung die angeblich mit Übergewicht so viel geringer sein soll, obwohl leider sogar das Gegenteil der Fall ist....wobei dann natürlich noch das Geschlecht und die Veranlagung mitspielen, was in der Orginalauswertung völlig ausser acht gelassen wurde.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Hallo Cailly!

    Ich sprach von Medizin (Medizin als Lehrfach) und nicht von Medizinern. Und damit meine ich das, was ich sicher schon 10 Mal angesprochen habe, nähmlich, dass Übergewicht Risiken mit sich bringen kann. Das lernen die halt im Studium und geben es schlussendlich weiter, was ich nicht so falsch finde. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn zum Abnehmen geraten wird. Die Frage ist wie man abnimmt. Das wissen wir alle, dass es dafür schädliche aber auch unschädliche Wege gibt. Und es ist, wie schon gesagt, an jedem selber, welchen Weg er wählt.

    Ich habe noch keinen Arzt erlebt, der nur meinte "Sie sind zu fett, nehmen Sie ab oder sterben Sie in ein paar Jahren". Und wenn einer zu mir sowas sagt, dann sieht der mich ganz einfach nie wieder.

    Ich finde auch, dass man das Abnehmen nicht dauernd schlecht machen soll. Ich hatte selber noch nie Probleme damit, wenn ich mal 'ne Diät gemacht habe und wenn man abnimmt, ist doch gut. Also mein Ziel ist das auf jeden Fall. Und ich hab da auch keine Angst, irgendwelche Risiken einzugehen weil ich ja nicht hungere oder sonst was. Da hab ich schon mehr Angst vorm zunehmen.

    Studien hin oder her, echt. Ich hab mit denen nicht angefangen und nur weil ich vielem Glauben schenke, was ich gelernt hab, bin ich noch lange kein Zombie, dem man alles reinpacken kann, was man will.

    Moin Shiranui,


    tja, dann vermute ich mal das Du vermutlich zu den Glücklichen Menschen gehörst bei denen es "funktioniert" - bei mir funktioniert Abnehmen nämlich nicht!
    Im gegenteil, durch reduzierung der Nahrungsaufnahme nehme ich zu - oder werde krank, vor allem müde, schlapp, bekomme kreislaufzusammenbrüche usw....
    Obwohl ich durchaus schon 2 mal in meinem Leben Gewichtsverluste erlebt habe:
    1. mal im Alter von ca 31/2 Jahren tatsächlich durch Nahrungsentzug - bis zum Untergewicht mit Mangelerscheinungen - was wohl die Hauptursache für ein "normal = höheres als *bmi =24* Gewicht zu zählen ist.
    2. Nachdem ich endlich mal "genug!" gegessen habe....ausser diesem Faktor hatte ich nur die vorherige Cortisontherapie beendet...


    Abnehm-entsprechendes Verhalten, wie es mir von sehr vielen (bis auf 2 Ausnahmen alle) Ärzten immer wieder empfohlen wird, funktioniert bei mir nicht.


    Wenn man Abnimmt - ist das wirklich "gut"?
    Ich denke es kommt extrem darauf an "wie man abnimmt" und wie bitte sollte das auf gesundheitlich unbedenkliche Art funktionieren?
    Mit Nahrungsentzug oder nur "zu wenig Nahrung" kann es ja wohl nicht funktionieren - sonst wären nicht so viele Menschen gerade dadurch "dick" geworden.


    Mangelernährung (auch Reduktionskost gehört dazu!) hat deutlich mehr Nebenwirkungen und Risiken wie Übergewicht das beständig bleibt, bzw. nur ganz langsam mit zunehmendem Alter steigt.
    Gründe für die festlegung ab "wann" Übergewicht vorliegt gibt es auch keine "logischen" oder nur "Nachvollziehbaren".... das ist der Hauptpunkt den ich Anprangere.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat

    Indem ihr also Ergebnisse als Lügen bezeichnet


    Wo tun "wir" das?


    Shiranui, Du hast ein Problem, das sehr viele Menschen haben, die sich ohne eigene Meinung (was das ist, kannst Du

    Beitrag
    Theorien zur Diskussion
    Der nachfolgende kleine Exkurs zur Diskussions-Theorie basiert in Auszügen auf Informationen von Wikipedia. Einzelne Zitate wurden nicht extra gekennzeichnet, um den Lesefluß angenehmer zu gestalten.

    Zum Nachschlagen:
    Meinung , Argument , Behauptung , Aussage , Diskussion
    Ironie , Sarkasmus , Zynismus
    Netikette , Usenet-Netiquette


    Was ist eine Meinung?
    Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein höchst…
    Moderatoren-Team

    lesen) in eine Diskussion wie diese begeben.


    Denn, entschuldige, diesen Satz kann ich einfach nur noch "goldig" nennen:

    Zitat von Shiranui

    und nur weil ich vielem Glauben schenke, was ich gelernt hab, bin ich noch lange kein Zombie, dem man alles reinpacken kann, was man will.


    Glauben??? Was hast Du studiert? Etwa Theologie?
    Wissenschaft hat nichts - aber auch gar nichts - mit Glauben zu tun sondern mit dem Erlernen von Fertigkeiten und der Suche nach Methoden, sein Wissen zu testen und an der Realität(!) zu messen.
    Wissenschaft lebt davon, ihre eigenen Thesen "kapputzutesten" (ein nettes Zitat von Harald Lesch übrigens, seines Zeichens Astrophysiker), und nicht, ihre Glaubenssätze zu zelebrieren.


    Ich persönlich "glaube" ja nicht mal einfach so, daß die Erde rund ist, nur weil es überall so steht oder weil es alle sagen.
    Dafür kenne ich aber 3 voneinander unabhängige Beobachtungen bzw. Experimente (und keines davon erfordert einen Raketenstart!), die deutlich zeigen, daß sie nicht flach sein kann, was mich diese Aussage als Fakt anerkennen läßt.


    Um dasselbe mit Aussagen der medizinischen Forschung machen zu können, benötigt man jedoch handfeste Kenntnisse darüber, wie man Lehrsätze aus Büchern "gegenchecken" könnte


    Dann kommt man auch nicht so sehr ins Schwimmen wie Du hier.


    Denn jemand, der es nicht einmal schafft, den klitzekleinen Unterschied zwischen
    a) Studienergebnissen und grundlegenden chemischen erklärbaren Vorgängen (so leicht sind die Buchtitel ja wohl kaum mißzuverstehen gewesen, oder?)
    b) absoluten lebensbedrohenden Notfällen (die sofortiges Eingreifen erfordern) und weniger akuten Beschwerden (die eine sorgfältige Diagnose ermöglichen)
    zu finden, der wird in dem von Dir gewählten Beruf sehr sehr unglücklich werden - und viele Leute, die sich auf ihn verlassen, ebenfalls.


    Wir haben hier versucht, Dir die Widersprüche zwischen gängigem "Lehrwissen" und Realität aufzuzeigen. Denn zumindest Cailly und ich haben da ganz eigene Erfahrungen gemacht - und nicht wenige andere Benutzer ebenfalls, wenn man dies aus ihren Beiträgen in anderen Themen schließen kann, aber die sind nicht so treudoof und geduldig wie wir zwei, wenn es darum geht, dies einem Fachmann bzw. -frau näher zu bringen.


    Wenn ich vor einem Arzt sitze, und ihm erzähle, daß mich seine Behandlung keine Erleichterung verspüren läßt, dann will ich von ihm kein Gejammer hören wie lange er studiert hat, wieviele Bücher er dabei auswendig gelernt hat, wie überfordert er sich fühlt und wie furchtbar kompliziert der Mensch doch ist und daß er genau diesen Umstand als legitime Ausrede betrachet, eine umfassende Diagnose wegen zu großem Zeitaufwand abzutun.


    Und ich will auch nicht hören, daß es bei 80% der Menschen so sein kann. Wenn ich zu den anderen 20% gehöre, dann wird mir die angedachte Therapie im besten Falle nicht helfen und im schlimmsten Falle meine Beschwerden verstärken.
    Was ich möchte ist, daß man sich - bitteschön - die Mühe macht, festzustellen, zu welcher Gruppe ich gehöre und daß man negative Behandlungsverläufe als Indiz nimmt, daß man mich der falschen Gruppe zuordnete.


    Es ist schade, daß Du meine Komplexitätsbetrachtungen nicht verstanden hast. Aber ich versuche es gerne noch einmal:


    Du (und leider sehr viel anderes medizinisches Personal) nimmst die große Komplexität des Menschen zum Anlaß, Verallgemeinerungen herbeizulehren anstatt der Tatsache, DASS(!) es sich eben NICHT(!) um eine leblose Maschine handelt, Beachtung zu zollen.
    Anstatt die Methoden zu verfeinern, um diesem Umstand gerecht zu werden, wird einfach ein gröberes Raster hergenommen, um den Aufwand möglichst gering zu halten.


    Wenn Ingenieure nach demselben Schema Brücken bauten, wären wir alle wesentlich besser beraten, fliegen zu lernen.

    Zitat

    Ich sprach von Medizin (Medizin als Lehrfach) und nicht von Medizinern. Und damit meine ich das, was ich sicher schon 10 Mal angesprochen habe, nähmlich, dass Übergewicht Risiken mit sich bringen kann. Das lernen die halt im Studium und geben es schlussendlich weiter, was ich nicht so falsch finde. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn zum Abnehmen geraten wird. Die Frage ist wie man abnimmt. Das wissen wir alle, dass es dafür schädliche aber auch unschädliche Wege gibt. Und es ist, wie schon gesagt, an jedem selber, welchen Weg er wählt.



    Dann lies dich mal ein bisschen durch dieses Forum. Den es ist gar nicht wirklich erwiesen das Übergewicht ein Risiko birgt sich die Krankheiten zu zuziehen, für die Übergewicht klassischer Weise als Risikofaktor benannt wird. Vielmehr scheint es sich heraus zu kristalisieren das es für verschiedene Erkrankungen Ursachen gibt die gleichzeitig zu Übergewicht führen.

    Schlafapnöe z.B. die Betroffenen haben nicht Nachts Atemaussetzer weil sie so dick sind, sondern sie werden dick weil sie nicht mehr richtig durchschlafen. Diabetes II das gleiche Spiel und da Streßhormone ebenfalls zur Gewichtszunahme führen können, geh ich persönlich mal davon aus das diese den Blutdruck und das Herzinfaktrisiko genau so in die Höhe schnellen lassen wie das Gewicht.

    Und ich kann dir gerne ein bisschen aus meiner persönlichen Erfahrung mit Ärzten erzählen.

    Da ist z.B. die Ärztin die mir mit 11 auf drängen meiner Mutter hammermässige Appetittzügler verschrieben hat. Auf die Idee mal meine Schilddrüse zu checken kam sie nicht obwohl meine Mutter einen mords Kropf hat. Hätte wohl auch nicht viel genützt, den zu der Zeit waren die Referenzwerte für den TSH Wert noch viel zu hoch gesteckt, weil man beim bestimmen einens Durchschnittswertes, jede Menge Hashimotopatienten unter den Probanden hatte.

    Oder (das hat jetzt mal gar nichts mit dem Gewicht zu tun) der HNO der schon Dollarzeichen in den Augen hatte und unbedingt operieren wollte als ich wegen meinen ewigen Nebenhöhlengeschichten zu ihm kam. Inzwischen benutz ich regelmässig eine Nasendusche und hab anders, als viele wegen gleicher Beschwerden operierte, keine Beschwerden mehr.

    Wir haben unseren Laden im Eiltempo renoviert und die Ladeneinrichtung gebaut. Danach tat und beiden der linke Ellenbogen weh. Mein Mann ging zum Arzt (Urlaubsvertrettung) der verschrieb im ein Armband das die Sehne ruhig stellen sollte. Das half überhaupt nichts, was sich mit der Meinung unseres Hausarztes deckte. Der faselte dafür etwas von Tennisarm, kaum weg zu bekommen, Cortisonspritzen und Operation.

    Mittlerweile war der Tennis und Golfarm in einem anderen Forum Thema und jemand postete eine Website auf der beschrieben war das beides von andauernden Muskelkrämpfen kommt, die dann die Sehen reizen. Dort war dann jeweils eine einfache Methode zum selbst diagnostizieren von Tennis oder Golfellenbogen aufgezeigt, so wie jeweils eine einfache Übung um den krampfenden Muskelstrang wieder zu entkrampfen. Damit sind wir mittlerweile unser Beschwerden wieder los. Der Schulmediziner hätte und voll Cortison gepumt und operiert. Warum weis der nicht das es sich beim Tennis und beim Golfarm ursprünglich nur um einen Krampf handelt?

    Kürzlich hat mein Hausarzt auch ne Show gerissen. Wenn mich Ärzte so in vollem Umfang sehen sind die immer ganz scharf drauf mir den Blutdruck zu messen, nur um dann fest zu stellen das der eher zu nieder als zu hoch ist. Mein Hausarzt meinte dann auch mir den Blutdruck messen zu müßen, und ohh Freude der war mal recht hoch und schon war die Rede von Langzeitblutdruckmessung und von Einstellen mit blutdrucksenkenden Medikamenten. Nicht eine Frage um abzuklären wo der erhöhte Blutdruck so plötzlich her kommt. Ich hab mich dann Nachmittags im Internet zum Thema Bluthochdruck schlau gemacht und wurde dort auf sämtliche Meßfehler des Arztes gestoßen. Kurz darauf in der Apotheke korrekt gemessen war der Blutdruck dann wieder eher niedrig als hoch.

    So ist das en Grande der Hausärzte drauf und Fachärzte sind auch nicht zwingend besser. Mir gedenkt auch noch ganz gut wie sich in der Fraktion der Schulmediziner über Hausmittel lustig gemacht wurde. Heute ist erwiesen das Zucker bei Wunden die sich nicht schliesen wollen hilft, ebenso die Hühnersuppe bei Erkältungen. Auch über die Chinesen mit ihren tausend Tees wird nicht mehr gelästert seid man mitbekam wie austherapierte Krebspatienten damit geheilt wurden.

    Irgendwer hats in diesem Thread schon geschrieben, Die Lehrmeinungen von heute, sind die Irrtümer von morgen. Ansonsten würden wir immer noch die Syphilis mit Qucksilberbädern kuriern. ;)

    Hallo Shiranui,

    wenn du nur behauptest, dass Übergewicht ein Risiko haben kann, liegst du richtig. Das hat niemand hier "bekämpft". Aber daraus abzuleiten, dass es okay von Ärzten sei, Übergewichtigen einfach mal so zum Abnehmen zu raten, finde ich ziemlich gewagt.

    Zitat von Shiranui

    Nochmal, ein Arzt sagt dir, was für dich gefährdend ist. Das ist Übergewicht nunmal und ich spiele da nur (um der Ursprungsaussage des Threads mal wieder Aufmerksamkeit zu widmen) darauf an, dass man immer wieder darauf von Ärzten angesprochen wird. Wenn du rauchst, wird dich der Arzt auch immer wieder fragen, ob du viel rauchst. Und nur weil einem ein Arzt sagt, dass man abnehmen sollte, ist das doch nicht schlimm.

    Leider ist es genau so, wie du es beschreibst: Eine Vielzahl von Ärzten sagt exakt in dieser Pauschalität, dass Überwicht gefährdend sei und man demzufolge abnehmen müsse. Leider macht diese Pauschalität aus der wahren Aussage, dass Übergewicht einer bestimmten Größenordnung in bestimmten Fällen mit bestimmten gesundheitlichen Problemen assoziiert sein kann, eine simple Falschaussage. Bei dem *entschuldige* idiotischen Vergleich mit dem Rauchen frage ich mich allerdings, ob du dich bei dem, was du über Übergewicht gelernt und gelesen hast, jemals gefragt hast, warum und bei welchen Konstellationen Übergewicht schädlich sein soll.

    Zitat von Shiranui

    Aber wenn jemand bestreitet, dass Adipositas = unmöglich mit Herzinfarkt, Hypertonie usw. zusammenhängen kann und das dann auf lügenhafte Studien zurückschiebt, stimmt das einfach nicht.

    Das hat hier niemand getan. Ich finde, dass ich mich um eine differenzierte Betrachtung bemüht habe - schade, dass du es nur als Leugnen und Verteufeln auffasst. Es ist eine komplexe Problematik, die weit über "wahr" und "unwahr" hinausgeht, umfasst sie doch u.a. die wiederum komplexen Bereiche der

    • Bedeutung von Überwicht (als Risikofaktor)
    • Entstehung von Übergewicht
    • Reduktion von Übergewicht
    • Organisation und des Umfangs eines Medizinstudiums
    • Statistik und Aussagekraft statistischer Studien
    • Abhängigkeit oder Unabhängigkeit medizinischer und pharmakologischer Forschung
    • Interessen und Lehrmeinungen der Forschenden
    • Alterung von Wissen...
    Zitat von Shiranui

    Ich denke auch, wenn es um Diäten geht, muss jeder seinen Weg finden, womit er am besten klar kommt. Und wenn sich jemand gesundheitlich schädigt, dann aber auch nur, weil er sich damit selbst überfordert. Ich sagte ja schon, man wird nicht dazu gezwungen. Wenn einem ein Arzt einen idiotischen Tipp gibt, dann sollte man ihn wechseln.

    Das finde ich überfordernd. Woran erkenne ich denn (von haarsträubenden Extremen vielleicht abgesehen) einen "idiotischen Tipp"? Und wie finde ich ohne ärztliche Hilfe eine funktionierende Diät? Kann ich mich nun auf Ärzte im allgemeinen verlassen oder nicht? FdH ist nur dann nicht radikal, wenn ich mich vorher regelrecht mäste (wovon der Arzt anscheinend ausging). Ansonsten spiegelt FdH nur das nächste Vorurteil wieder, dass nämlich alle Dicken nur durch extremes Überessen dick geworden sind. Das (nicht ganz korrekte) Energiebilanzmodell lässt grüßen! So gesehen, ist jeder Tipp, abzunehmen, idiotisch, sofern es dabei nicht um eine konkrete Diagnose bzw. einen konkreten, im Einzelfall relevanten Risikofaktor geht - womit wir wieder beim ursprünglichen Thema des Threads wären.

    Zitat von Shiranui

    Mit Studien habe ich also kein bisschen angefangen und auf Studien stützen sich meine Aussagen auch nicht.

    Stimmt leider. Meines Erachtens hast du dich darauf beschränkt, anderen zum Vorwurf zu machen, dass sie Studien in Zweifel ziehen. Warum eigentlich?

    LG, Rieke

    Ich nochmal.... :o


    ich möchte gern noch ein Thema aufgreifen:

    Zitat

    Zitat von Shiranui
    Nochmal, ein Arzt sagt dir, was für dich gefährdend ist. Das ist Übergewicht nunmal und ich spiele da nur (um der Ursprungsaussage des Threads mal wieder Aufmerksamkeit zu widmen) darauf an, dass man immer wieder darauf von Ärzten angesprochen wird. Wenn du rauchst, wird dich der Arzt auch immer wieder fragen, ob du viel rauchst. Und nur weil einem ein Arzt sagt, dass man abnehmen sollte, ist das doch nicht schlimm.


    Ohje, also mir haben schon viele Ärzte gesagt was "ihrer Meinung nach" für mich gefährdend ist... der Letzte aus dieser Reihe wollte mir sogar sagen "was für mich ungefährlich" wäre :eek: allerdings hab ich ihm aufgrund meines aktuellen kritischen Stands zu Ärzten nicht geglaubt, sonst wär ich wohl zwischenzeitlich mit nem "allergischen Schock" zur "Akutbehandlung" im KH gewesen.


    Bei manchem bin ich auch bereit den Ärzten voll zu Glauben das z.B. das rauchen für mich gefährlich ist. Die Empfehlung "hören sie einfach auf damit" kann ich jedoch nicht mehr akzeptieren, da ich es trotz mehrmaliger sehr ernster Versuche (ohne Unterstützung!) bisher nicht geschafft habe und eingesehen habe das ich es so eben "nicht kann".
    Bezüglich meines "ach so gefährlichen Übergewichts" glaub ich jedoch gar nichts mehr. Immerhin war mein Übergewicht jedesmal dann "Egal!" wenn es um "bei mir leider nicht wirkende" Cortisontherapie geht. Ausschließlich kurz vor / während eines allergischen Schocks wirkt Cortison bei mir, jedoch nur in der Kombi-Notfall-Spritze mit (bin mir jetzt nicht ganz sicher welche) weiteren Substanzen drin. Und das trotzdem bei mir als gesichert gilt das Cortison bei mir massiv Gewichtssteigernd wirkt, trotz des Apetitverlustes dabei!


    Wenn mir ein Arzt sagt "Nehmen Sie ab" - sorry aber ich finde das sehr wohl schlimm! Weil ich grundsätzlich mitlerweile der Meinung bin das bevor ein Arzt diesen Satz sagen darf, er erstmal abgeklärt haben muss was die Ursache für das Übergewicht ist, diese Ursache ausgeheilt sein bzw adäquat behandelt werden muss und dann natürlich auch noch geschaut werden muss ob dies allein nicht Ausreichend an Therapie ist - sprich der Patient dadurch nicht sowieso Gewicht verliert.


    Die Energiebilanztheorie ist übrigens das Paradebeispiel dafür wie "unkomplex" der menschliche Körper von den Ärzten angesehen wird. Wieviel von ihr zu halten ist, dürfte aber mitlerweile nach über 50 Jahren Mißerfolgs endlich klar sein. *find ich*


    Ach ja zum Thema Hypertonie kann ich auch einiges Beitragen, auffalend ist das nahezu jeder Arzt bei einmaligem zu hohen Blutdruckwert sofort mit Medikamenten anfangen will, sind die Werte aber niedrig ist alles ok - wechselhafte Blutdruckwerte werden immer nur mit dem "Oberwert" betrachtet. Ich hab häufiger "Bluthochdruck" wenn allergische Reaktionen anfangen - sobald diese im akutstadium sind sinkt der Blutdruck dann leider auch sehr schnell und meist sehr massiv - was glaubst du wie Fatal sich darauf Blutdrucksenkende Medis auswirken?


    Liebe Grüße,
    Cailly

    MeiersJulchen: Ich habe es satt, mich hier von dir beleidigen zu lassen. Ich mache einen guten Job, das weiß ich. Ich setze mich für die Patienten ein und das jeden Tag. Ich versuche alles, um Patienten mit Angststörungen die so laut schreien, wie du es sicher noch nie gehört hast zu beruhigen und versuche Wege zu finden, ihnen zumindest für kurze Zeit Frieden zu verschaffen. Und da habe ich genauso kaum Unterstützung von den Ärzten. Na und? Nicht alle sind so und es gibt einfach noch gute Ärzte, daran halte ich fest und ich habe davon auch genug kennen gelernt. Schlechte Erfahrungen hin oder her, trotzem gibt es noch Ärzte, denen man Vertrauen schenken kann. Das ist schlussendlich alles, was ich die ganze Zeit transportieren will und was in dein absolut ignorantes Denken (entschuldige aber so kommt es mir vor, vor allem weil du mich dauernd unterschwellig angreifst) nicht eindringen will.

    Und auf das Glauben gehe ich gar nicht ein. Ich denke es ist nicht meine Aufgabe, hier auch noch erklären zu müssen, was "glauben" alles heißen kann und dass es nichts mit Religion und Spiritualität zu tun haben muss. Also das lasse ich so stehen, es ist mir zu blöd, mich für jeden Blödsinn zu rechtfertigen, der mir hier vorgeworfen wird.

    Wer Toleranz will, sollte auch Toleranz entgegen bringen und davon merke ich hier gerde von dir wenig!


    Rieke: Auch diese Diskussion führt einfach ins Nichts. Es IST erwiesen, dass es Risikofaktoren gibt. Wenn man es nicht wahr haben will, ist das jedem seine Sache. Nochmal - ICH (ICH PERSÖHNLICH) stehe dazu, dass ich vielleicht mal Probleme durch mein Gewicht haben kann und ich habe meinen Frieden damit. Ich akzeptiere, dass ich mir selber dadurch Schaden zufügen kann, dass ich immer weiter zunehme und das ist das letzte, das ich möchte. Das ist MEINE Sicht und ich habe schon längst geschrieben, dass ich eure Sicht als solche akzeptiere, dieser aber nicht zustimme und sie eigentlich auch nicht für Gut heiße, weil es für mich eine gewisse Art der Verdrängung ist. Aber gut, da kommen wir auf keinen Grünen Zweig.

    FdH bringt einen nicht gleich um. Man isst halt weniger und muss deswegen keinen Mangel haben, wenn man sich richtig ernährt. Kein Weißbrot, nur wenig Öl, wenig Butter, nichts süßes, kein Käse mit 50% Fett usw. Ich denke, in FdH steht ist halt auch dabei, dass man die Hälfte an Fetten zu sich nimmt. Und wenn man sich seine alltäglichen Lebensmittel mal ansieht, ist da oft eben viel Fett bzw. viele Kcal drin. Ist logisch, dass ein Leberkäs bei einer Diät etwas fehl am Platz ist. Nur weil ich gerade auf Fette oder Süßes achte und ein bisschen weniger esse bringt mich das nicht gleich um und zeigt auch keine Mangelerscheinungen.

    Ehrlich gesagt, wenn ich mich bei Diäten beraten lassen würde, würde ich nicht zum Arzt (das ist auch nicht deren Hauptfach...) sondern zu einem Diätologen gehen.

    Ich habe mich auf die Studien beschränkt, weil sich einige darauf beschränkt haben, Studien als allgemeine Lügenwerke zu deklarieren. Und es haben auch einige als "Studien" beschrieben, was ich hier geschrieben habe, bzw. die Bücher von denen ich sprach (ich habe keine Exemplare genannt) als völlig falsch und ebenfalls lügnerisch bezeichnet haben. Deshalb habe ich mich etwas darüber aufgeregt, weil ich nicht finde, dass man Arbeiten, die lange Zeit und harte Stunden der Arbeit gekostet haben, so in den Dreck zu ziehen. Das finde ich nicht in Ordnung. Darum sage ich ja auch, dass ich nie davon angefangen habe, aber trotzem finde, dass man allgemein Studien auch etwas Respekt entgegen bringen sollte. Man muss nicht alles glauben, was man gesagt bekommt. Aber gänzlich alles als Lügen zu bezeichnen, finde ich nicht gerade gut. Dann kann man nähmlich anfangen, überhaupt alle Informationsquellen anzuzweifeln, ebenso wie Nachrichen und Zeitschriften. Aber wenn man seinen Frieden hat, wenn man sich mit diesen Verschwörungsgedanken beschäftigt, bitte. Jedem seines!

    Cailly: Ich würde zwar gerne noch darauf eingehen, muss aber wieder zur Arbeit. Ich möchte nur nochmal sagen, ich kann verstehen, wenn man schlechte Arzterlebnisse hatte. Es gibt viele schlechte Ärzte da draußen. Aber ich finde, dass man sein Vertrauen und Hoffnung doch nicht verlieren sollte.

    Gratuliere Shiranui, damit dürfte jedem verständigen Leser klar sein, daß Du an keiner sachlichen Diskussion interessiert zu sein scheinst - viel schlimmer noch - nicht dazu fähig scheinst.


    Ich bin nicht diejenige von uns zweien, die - ohne wirkliche konkrete Auferbietung desselben - auf ihr überragendes angelerntes Wissen und ihre Studiertheit pocht, und im Gegenzug dazu vorgetragene - durch Grundlagen und Erfahrungen begründete Argumente - als tödliche Beleidigung empfindet.


    Damit gibst Du exakt (und zwar absolut exakt) das Bild wieder, was sich die Betroffenen in diesem Forum durch lange und leidvolle Begegnungen von einem Gros der Ärzteschaft bilden mußten.


    Ich darf dazu mal die Ärztin auf der Herzstation zitieren, in deren Finger ich bei meinem ersten "Anfall" nach einer Tasse Kakao geriet: "Ich habe 8 Jahre studiert. Sie dürfen mir schon glauben, daß ich weiß, was Ihnen fehlt."
    Mein Hinweis, daß ich bereits immerhin 30 Jahre mit meinem Körper zusammenlebe, sie mich erst 5 Minuten lang kennt sowie den Beipackzettel des zuvor verabreichten Medikamentes wurden als bedeutungslos beiseitegewischt.
    Nur so am Rande: Sie wußte es natürlich nicht. Letzten Sommer fand ich nicht nur Kakao sondern genau dieses Medikament (Isoptin) auf der "roten Liste" in einem Fachbuch über HIT (Jarisch). Bei ernährungsbedingten Herzbeschwerden ist es absolut kontraindiziert und verstärkt diese um ein Vielfaches. Hätte sie dies gewußt (oder zumindest meine Hinweise ernst genug genommen, um mal ein wenig nachzuforschen), wäre mein Problem bereits vor Jahren erkannt und geheilt worden.


    Aber ich weiß ... diese Ausführungen werden Dich genauso beleidigen wie alles andere.
    Ich kann im Namen der Dir vertrauenden Personen nur hoffen, daß Du irgendwann doch noch begreifst, daß Schule und Studium nicht das Ende sondern der Anfang allen Wissens ist und nur die Basis bietet, von der aus man sich weiterentwickelt und daß es jede These nicht nur Punkte benötigt, die die betreffende Behauptung be-legen sondern genauso viele Punkte, die ihre daraus stillschweigend abgeleiteten gegenteiligen Aussagen nicht wider-legen.


    Außerdem muß ich sagen, daß mir außer Medizinern sonst noch nie ein anderer Berufsstand begegnet ist, in dem so viele Leute märtyrermäßig unter ihrem "Wissen" zu leiden scheinen. Ständig diese Betonung wie schwer man es hat(te) und was alles von einem verlangt wird.
    Warum eigentlich?

    Hallo Shiranui,

    Zitat von Shiranui

    FdH bringt einen nicht gleich um. Man isst halt weniger und muss deswegen keinen Mangel haben, wenn man sich richtig ernährt. Kein Weißbrot, nur wenig Öl, wenig Butter, nichts süßes, kein Käse mit 50% Fett usw. Ich denke, in FdH steht ist halt auch dabei, dass man die Hälfte an Fetten zu sich nimmt. Und wenn man sich seine alltäglichen Lebensmittel mal ansieht, ist da oft eben viel Fett bzw. viele Kcal drin. Ist logisch, dass ein Leberkäs bei einer Diät etwas fehl am Platz ist. Nur weil ich gerade auf Fette oder Süßes achte und ein bisschen weniger esse bringt mich das nicht gleich um und zeigt auch keine Mangelerscheinungen.



    Genau das machen viele Leute auf Anraten ihrer Ärzte oder Ernährungsberater, und sie werden bzw. bleiben trotzdem nicht schlank. Warum ist es schlimm, Fett zu sich zu nehmen, warum wenig Öl und Butter (ist Halbfettmargarine besser?), warum achtest du ausgerechnet auf Süßes und Fettes? Was ist daran so schlimm?

    Wenn es so einfach ist, warum sind nicht alle Leute schlank? Sind wir alle dumm und willensschwach, dass wir etwas so einfaches wie FDH nicht zustande bringen?
    Eine Sache wird nicht richtiger dadurch, dass du sie immer wieder erzählst, denn hier gibt es so viele Leute, die genau die entgegengesetzten Erfahrungen gemacht haben, dass Kritik an dem, was du vorbringst, erlaubt sein muss. Richtige Argumente habe ich nicht gelesen - außer "das ist erwiesen", "das weiß man doch", "darüber gibt es Studien"....hmmmm....

    Liebe Grüße von Meryem und dem Tiger-Trio
    ---------------------------------------------------------------------
    Ich bin nicht dick, ich habe nur mehr erotische Nutzfläche!

    Ich mal wieder...


    @Shiranui: du schreibst:

    Zitat

    FdH bringt einen nicht gleich um.


    - stimmt selbst 800cal/tag kann man nochmal halbieren ohne das man sofort daran verstirbt, jedoch sind die langfristigen Folgen enorm gefährlicher als wenn ein Arzt bevor er sowas Rät erstmal überprüft (und dabei dem Patienten genauso Vertraut wie Arzt es vom Patient erwartet) ob überhaupt "Nahrungsüberschuss" Vorliegt.


    Diese 800cal/tag waren für einige hier durchaus normal und "trotzdem noch zuviel"???


    Diese Geschichte mit "möglichst wenig Fett" und dazu noch "noch weniger Zucker" sind auch relativ oberflächliche Geschichten.


    Zu wenig Fett im Essen bedeutet ein gravierend erhöhtes Risiko für Gallenblasenerkrankungen und stellen ebenfalls einen Risikofaktor für Lebererkrankungen dar. - Unabhängig vom Gewicht, jedoch bei Untergewicht ist es gefährlicher.


    Zu wenig Zucker bzw. Kohlehydrate können ebenfalls diverse Erkrankungen der inneren Organe, vorwiegend Darm, Bauchspeicheldrüse und Leber hervorrufen - stellen also ein erhötes Risiko für diese Erkrankungen dar. Auch hier hat das Gewicht nur insofern einfluss das Untergewichtige schneller an diesen Erkrankungen versterben.


    Wieviel jedoch "zuviel" oder "zuwenig" ist - da sollte man schon auf seinen Körper hören, der ist nämlich der einzige der dies genau weiß.
    Klar kann man sich an vernünftig klingenden Maßen orientieren, aber wer nur streng nach solchen Regeln lebt verliert das Gehör für den eigenen Körper.


    Welche Risikofaktoren die ausschließlich durch Übergewicht bedingt sind und tatsächlich durch "abnehmen" verschwinden kennst du?
    Und wo kann ich die dazugehörenden Daten (Grunddaten nicht irgendwelche Auswertungen) nachlesen?


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat von Shiranui

    Auch diese Diskussion führt einfach ins Nichts.

    Sieht ganz so aus. Wobei ich mich schon frage, ob du meine Beiträge gelesen hast. Denn dann müsstest du eigentlich gemerkt haben, dass es mir nur um die verfälschende Pauschalität geht, nicht darum, ob Übergewicht Risikofaktoren mit sich bringen kann oder nicht. Ich hätte es gerne konkreter, bei Verallgemeinerungen erübrigt sich in der Tat jede Diskussion.

    Zitat von Shiranui

    FdH bringt einen nicht gleich um. Man isst halt weniger und muss deswegen keinen Mangel haben, wenn man sich richtig ernährt. Kein Weißbrot, nur wenig Öl, wenig Butter, nichts süßes, kein Käse mit 50% Fett usw. Ich denke, in FdH steht ist halt auch dabei, dass man die Hälfte an Fetten zu sich nimmt. Und wenn man sich seine alltäglichen Lebensmittel mal ansieht, ist da oft eben viel Fett bzw. viele Kcal drin. Ist logisch, dass ein Leberkäs bei einer Diät etwas fehl am Platz ist. Nur weil ich gerade auf Fette oder Süßes achte und ein bisschen weniger esse bringt mich das nicht gleich um und zeigt auch keine Mangelerscheinungen.

    Echte Mangelerkrankungen dürften auch bei der härtesten Crashdiät das geringste Problem sein. Was aber bei FdH wie bei allen Reduktionsdiäten auftritt, ist eine Deregulierung des Sättigungsmechanismus, eine Fokussierung aufs Essen, der Jojo-Effekt und wenn's dumm läuft, kann auch noch eine Essstörung dabei rumkommen. Berühmtes und unrühmliches Beispiel von FdH: das Minnesota-Experiment. Kleine Anmerkung einer unverbesserlichen Studienkritikerin: Die Validität des MMPI, mit dessen Hilfe die psychische Verfassung der Probanden erhoben wurde, darf bezweifelt werden (war damals aber ein gängiges und modernes Instrument der Persönlichkeitsdiagnostik). Aber sei's drum, die wirklich interessanten Aspekte wurden ja beobachtet und gemessen, nicht erfragt...

    Hallo ihr Lieben,


    Als Mitleser bin ich in diesem Forum schon länger dabei und kann deshalb beide "Fronten", die sich in diesem Thread gebildet haben, nachvollziehen.


    Als ich als Forumsneuling so Sätze gelesen hab wie z.B. "Wo ist denn der Beweis, dass Übergewicht Herzinfarkte bedingt, denn es bekommt ja nicht jeder Dicke einen Herzinfarkt und es gibt auch Dünne, die einen Herzinfarkt bekommen", hab ich mir gedacht, sind die Meschugge? Es ist schließlich unbestreitbar, dass Übergewicht ein Risikofaktor für bestimmte Erkrankungen ist. Hätt ich das in dem Moment geantwortet, wäre auf mir wahrscheinlich auch verbal eingeprügelt worden. Manche Postings wirken schon erst mal ganz schön aggressiv (Mädels, das muss doch nicht sein!). Wenn man dann bei jeder Aussage dazu aufgefordert wird, das erst mal zu beweisen, würd ich mir auch denken, "dann halt nicht, wenn sie die Wahrheit unbedingt verdrängen wollen".


    ABER:
    Man muss eben genau lesen. Dass Personen mit starkem Übergewicht ein höheres Risiko für z.B. Diabetes und Herzinfarkt haben als Personen mit "Normal"gewicht, wenn alle anderen Faktoren gleich sind, bestreitet glaub ich auch in diesem Forum niemand.


    ABER:
    1. Übergewicht ist bei weitem nicht der einzige Faktor bei diesen komplexen Erkrankungen, sondern einer von vielen (u.a. Genetik). Deshalb stimmt es einfach nicht, wenn ein Arzt z.B. behauptet "Sie müssen unbedingt abnehmen, denn wenn sie so weitermachen, haben sie in 10 Jahren einen Herzinfarkt".
    2. Es ist gesünder, normalgewichtig zu bleiben als zuzunehmen, keine Frage. Aber wer sagt denn, dass Abnehmen auf Teufel komm raus gesund ist, wenn man erst mal übergewichtig ist? Gerade FDH ist ein sehr schlechtes Beispiel. Da verschwinden zwar erst mal ein paar Kilo, aber da das langfristig nicht durchzuhalten ist, sind da sehr schnell noch mehr Kilo wieder drauf. Große Gewichtsschankungen sind sicherlich das schlechteste, was man seinem Körper antun kann!
    3. Bewegung und eine ausgewogene Ernährung sind wichtig! Leider gehen die meisten Dünnen und wohl auch Ärzte davon aus, dass Dicke faul sind und massenweise Fast food in sich reinstopfen. Ein guter Arzt sollte doch erst mal seinen Patienten nach seinen Bewegungs- und Ernährungsgewohnheiten fragen, bevor er pauschal dazu rät, weniger zu essen und sich mehr zu bewegen. Pauschale Abnehmtips machen viele Leute nämlich erst richtig dick!


    Ich für meinen Teil hab mir zum Beispiel als Ziel gesetzt, mich mehr zu bewegen. Wenn dabei zufällig ein paar Pfunde purzeln, hab ich da auch nichts dagegen, aber das ist eben nicht mein primäres Ziel!


    Ich würde mir wünschen, dass Ärzte auch differenzierter an das Thema rangehen und nicht gleich mit der Schiene Dick=faul+krank kommen.

    Ohne beleidigend zu werden, möchte ich zum Minnesota-Experiment folgende Info hinzufügen (da ich sie auf der angegebenen Seite nicht finden kann)
    Die "Diät", die per Definition auf das langfristige Verhungern der Probanden ausgelegt war (denn genau dieses sollte darin nachgestellt werden!!!) , umfaßte sagenhafte 1570 Kalorien täglich.


    Das ist ein ganze Menge mehr als Dicken bei heutigen sogenannten gesunden Ernährungsvorschriften zugestanden wird und sogar als langfristige Nahrungsumstellung propagiert wird.
    Eigentlich ist es genau der Wert, den man als Grundumsatz von normalgewichtigen Personen ermitteln kann. Soll heißen: allein diese Menge benötigen allein die Organe, um das Leben aufrecht zu erhalten. Der Energiebedarf für die allerkleinste körperliche Bewegung und erhöhte geistige Arbeit ist darin nicht enthalten.


    Es gab auch mal einen großartigen Link zu einem vollständigen Kapitel des Buches "Hunger" (von S.A. Russel) , der aber leider nicht mehr zu funktionieren scheint. Ich hänge ihn trotzdem mal hoffnungsvoll wieder hier rein: http://www.redorbit.com/news/h…ger_experiment/index.html


    Oooh, er geht doch.... *freu* man muß es nur mehrmals versuchen.

    Hallo ihr Lieben!


    Es ist schon lustig zu lesen, wie ihr hier komplett aneinander vorbeiredet. Aber so ist das wohl in Foren.


    Ich finde, Shiranui liegt mit ihren Aussagen nicht falsch, auch wenn ihr sie gegen Ende ziemlich in die Ecke gedrängt hat. Starkes Übergewicht ist und bleibt ein Risikofaktor, egal ob es angemessen ist übergewichtigen Menschen zu einer Diät zu raten oder nicht.


    Abgesehen davon, sollte man sich in diesem Zusammenhang die Frage stellen, welche Funktion ein Arzt im Allgemeinen hat. NAch meinem Verständnis sollte er seinen Patienten weiterhelfen. Dies tut er (wenn er ein guter Arzt ist) nicht immer bloß durch Medikamentengabe sondern auch durch Beratung. Gegen Stress bekommt man ja auch keine Medis, sonder autogenes Trainung u.a. verordnet.

    Natürlich kann er dabei nicht alle Krankheitssymptome auf das Übergewicht schieben, jedoch ist dies in vielen Fällen die naheliegendste Erklärung. Wenn man damit nicht zufrieden ist, muss man ihn darauf hinweisen und im Zweifelsfall eine Vergleichsmeinung hinzuziehen. Soviel sollte einem die eigenen Gesundheit schon wert sein.

    Das Eingangspost ist sehr einseitig geschrieben und auch die Behauptung, es handle sich dabei nicht um Vorwürfe, sondern um eigene ERfahrungen und Berichte aus diesem Forum, ändern daran nichts. Es ist in meinen Augen einfach indiskutabel, da es von vorneherein nur eine Meinung zulässt.

    Auch der gegenseitige Vorwurf, nur seine eigenen Meinung zuzulassen (ich glaube das habe ich so oder so ähnlich gelesen) ist irgendwie hinfällig, da anscheinend niemand in der Lage war, sich in die Position des anderen zu versetzen und zu diskutieren ohne sich an Kleinigkeiten aufzuhängen.

    Sollte ich hier etwas grundsätzlich falsch verstanden haben --> es ist schon spät und ich werde jetzt mal schlafen gehen ^^

    LG und gute NAcht

    Emma

    Moin Zusammen,


    @ Claudili: danke - dein Feedback zeigt das doch von dem was wir hier versuchen rüber zu bringen das wichtigste einige Menschen erreicht :D sowas ist schön.


    was die Thematik: starkes Übergewicht betrifft, überhaupt die Frage: wann wird Übergewicht diagnostiziert? - die ist für mich persönlich sehr relevant. Weil: 1. Frauen per se weniger wiegen dürfen wie Männer - warum? Nicht jede Frau ist "zierlich gebaut" und nicht jeder Mann "deutlich muskulöser" - es gibt generell mindestens 3 "Bau-Grund- Typen" für den menschlichen Körper aber nur die schlankeste Version wird bei dieser "Normal-Gewichts-Berechnung" berücksichtigt.


    Dann die Thematik: ist Übergewicht alleine der Ausschlaggebende Faktor? - Nein ist er nämlich nicht.
    Ein Übergewichtiger der sich seinem Körper entsprechend gesund ernährt, sich normal bis viel Bewegt und relativ gut mit nicht zuviel Streß lebt, hat mit sicherheit ein geringeres Risiko z.B. für Herzinfarkt wie ein Schlanker der seinem Körper Nahrung aufzwingt die diesem nicht bekommt, sich so wenig wie möglich bewegt und schlecht mit Streß umgehen kann, davon aber auch noch sehr viel erlebt.
    - Natürlich sieht das anders aus wenn man sich einen Übergewichtigen anschaut der durch zuviel Streß mit dem er nicht umzgehen weiß erst dick geworden ist, sich brav an "Diäten" gehalten und mit Jojo noch mehr zugelegt hat und durch Schmerzen möglichst jede überflüssige Bewegung vermeidet. - Nur wo soll man bei diesem Patienten ansetzen? - Mit der nächsten Reduktionsdiät?
    Sicherlich nicht! Leider ist aber genau dieser Ansatz gang und gäbe.


    Beratung wie sie von Emma empfohlen wird, gibt es für einen "Durchschnittskassenpatienten" so leider kaum. Für Übergewichtige sowieso nicht - das ist leider nicht üblich! Natürlich wäre das idealerweise der "richtige Weg"....wobei Beratung aber auch ganzheitlich sein sollte.


    @ Emma: was ist an Erfahrungsberichten denn Einseitig? das sie von den Erfahrungen der Betroffenen berichten und nicht die Erfahrungen der gegenpartei berücksichtigen? Ok, dann sind sie vermutlich Bewußt einseitig - da sie auch nur für die Seite der Betroffenen geschrieben wurden. Die Gegenseite müsste ja erstmal bereit sein diese Erfahrungen konkret zu diskutieren....


    Zitat

    Natürlich kann er dabei nicht alle Krankheitssymptome auf das Übergewicht schieben, jedoch ist dies in vielen Fällen die naheliegendste Erklärung. Wenn man damit nicht zufrieden ist, muss man ihn darauf hinweisen und im Zweifelsfall eine Vergleichsmeinung hinzuziehen. Soviel sollte einem die eigenen Gesundheit schon wert sein.


    Leider werden oft auch die Unsinnigsten Symptome auf das "über" Gewicht geschoben. Selbst da wo es gang und gebe ist - reicht mir dieses "aufs Gewicht schieben" nunmal nicht aus...
    Was die Vergleichsmeinung betrifft - dafür bräuchte man erstmal Ärzte die bereit sind einen Patienten Gewichtsunabhängig zu betrachten, diese sind jedoch so selten das sich dies kaum jemand leisten kann.


    Starkes Übergewicht - wann beginnt das und welche Ursachen kann es haben?


    Sind die Ursachen nicht ebenfalls zu Beachten?
    Ist jemand der durch Cortsiontherapie stark Übergewichtig wurde genauso zu behandeln wie jemand der durch Schilddrüsenstörungen oder durch "für den eigenen Körper schädliche Ernährung" dick wurde, oder wie jemand der eine Ess-Störung hat?


    Fragende Grüße,
    Cailly

    Zitat von MeiersJulchen

    Gratuliere Shiranui, damit dürfte jedem verständigen Leser klar sein, daß Du an keiner sachlichen Diskussion interessiert zu sein scheinst - viel schlimmer noch - nicht dazu fähig scheinst.



    Detto! Kein weiterer Kommentar dazu nötig! Und wenn du dich nun als nicht ignoranten Denker herausstellen willst, dann gib das zu. Ich bin tatsächlich zu keiner "sachlichen" Diskussion mehr bereit, da es mir wie gesagt schlichtweg zu blöd wird, mich von dir anpöbeln zu lassen.

    Zitat von MeiersJulchen

    Ich bin nicht diejenige von uns zweien, die - ohne wirkliche konkrete Auferbietung desselben - auf ihr überragendes angelerntes Wissen und ihre Studiertheit pocht, und im Gegenzug dazu vorgetragene - durch Grundlagen und Erfahrungen begründete Argumente - als tödliche Beleidigung empfindet.



    Ich bin nicht studiert, ich habe nie studiert und das werde ich auch nie. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass ich Krankenschwester bin und daher schon mit sehr vielen Ärzten in Kontakt war. Daher habe ich festgestellt, dass es viele Idioten gibt (das habe ich NIE bestritten und auch immer wieder erwähnt), aber es gibt auch noch gute Ärzte. Und im allgemeinen Ärzte für jede Verfehlung zur Verantwortung für irgendwelchen Pfusch zu ziehen, das finde ich nicht richtig. Ich sage seit meinem ersten Post nichts anderes als das. Aber von mir aus, hasse alle Ärzte, damit habe ich kein Problem. Ich sage nur, dass es bei mir nicht so ist und ich es schade finde, dass man jegliche Hoffnung und jegliches Vertrauen offenbar auf den Müll wirft.

    Und wenn du behauptest, dass ich in meinem Beruf schlecht bin, IST das ja wohl eine tödliche Beleidigung. Vor allem wenn ich Beispiele vorbringe, die wirklich jeden Tag meiner Arbeit bestimmen, die einfach nur nervenzehrend sind oder die einem alles abverlangen (um nochmal auf die Krebswunde zu sprechen zu kommen), finde ich es eine Frechheit, dass du behauptest, ich wäre schlecht in meinem Beruf. Und das hast du nun schon 2 oder 3 Mal und DAS ist einfach nur bösartig und intolerant. Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, musst du mich nicht gleich anprangern und mit Steinen nach mir werfen. Das tue ich schließlich auch nicht. Ich würde es nie wagen, jemanden schlecht in seinem Beruf oder Leben zu bezeichnen, den ich nicht mal kenne.

    Zitat von MeiersJulchen

    Damit gibst Du exakt (und zwar absolut exakt) das Bild wieder, was sich die Betroffenen in diesem Forum durch lange und leidvolle Begegnungen von einem Gros der Ärzteschaft bilden mußten.



    Ich habe nie irgendjemanden hier angegriffen. Ich habe nie alles gänzlich bestritten, für das du dich hier in Kampfmontur wirfst. Ich sage NUR, dass nicht alles schlecht ist und ich sage NUR, dass man irgendwo auch die guten Seiten sehen sollte und sich nicht nur darauf versteifen sollte, was man alles negative erlebt hat. Es tut mir leid, wenn jemand schon so schlechte Erfahrungen gemacht hat. Aber man sollte sich deswegen nicht gleich unterkriegen lassen und sich nicht als armes Opfer präsentieren, das von der Welt bestraft wird. Ich habe genug Patienten kennen gelernt, denen es verdammt dreckig geht und DAS ist Leid, meine Liebe. DAS ist Leid (um da mal das große "leidvoll" aufzugreifen). Da können wir noch froh sein, wenn wir von einem Arzt blöd angemotzt werden und das alles ist. Deren Problem ist kein Arzt, der ihnen falsche Informationen oder sonst was gibt. Deren Problem ist ihr eigener Körper und vor allem ihr eigener Geist. Negative Erfahrungen können schlimm sein, aber sie sind nicht das schlimmste der Welt.

    Zitat von MeiersJulchen

    Ich darf dazu mal die Ärztin auf der Herzstation zitieren... .



    Da du meine Beispiele ignorierst, werde ich ebenso deine ignorieren.


    Zitat von MeiersJulchen

    Aber ich weiß ... diese Ausführungen werden Dich genauso beleidigen wie alles andere. .



    Mach es dir bequem und nenn mich beleidigte Leberwurst. Mir egal. Aber ich habe dir schon vorher erwähnt, dass du mich angreifst und ich habe dir auch ganz klar gesagt, womit. Also, nimm die Hinweise wahr, oder lass es und sei genauso wie die Herzstationärztin, die ja so gemein war und deine dezenten Hinweise ignoriert hat. Indem Fall solltest du dir mal überlegen, ob du nicht genauso bist, wie das, was du hier anprangerst.

    Zitat von MeiersJulchen

    Ich kann im Namen der Dir vertrauenden Personen nur hoffen, daß Du irgendwann doch noch begreifst, daß Schule und Studium nicht das Ende sondern der Anfang allen Wissens ist und nur die Basis bietet, von der aus man sich weiterentwickelt und daß es jede These nicht nur Punkte benötigt, die die betreffende Behauptung be-legen sondern genauso viele Punkte, die ihre daraus stillschweigend abgeleiteten gegenteiligen Aussagen nicht wider-legen..



    Hallo? Mal meine Beiträge gelesen? Ich lerne jeden tag dazu und ich bin auf mich allein gestellt. Ich bin für das Leben von Menschen verantwortlich und das ist eine verdammt nochmal riesige Verantwortung. DAS ist eine Beleidigung und eigentlich nicht mal meiner Beachtung wert. Du sprichst unter meinem Niveau und ich denke nicht daran, diese hinterhältigen und versteckten Beleidigungen noch mehr zu würdigen.

    Du bist kein gutes Aushängeschild für dieses Forum, wirklich nicht.

    Nochmal, wer Toleranz fordert, sollte genauso Toleranz entgegen bringen.

    Damit war's das für mich in diesem Thread und Forum. Wenn sogar Mods meinen, sie müssten einen so hintenrum anblaffen, dann habe ich darauf wirklich keine Lust. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben und meinen Punkt näher zu bringen, dass nicht alles auf dieser Welt schlecht sein muss, nur weil man manchmal schlechte Erfahrungen macht. Das geht uns allen so aber deswegen muss man nicht gleich alles schlecht machen. Und ich habe genauso meine schlechten Erfahrungen mit Ärzten gemacht. Ich wurde auch schon vor meinen gesamten Mitschülern von einem Arzt über mein Übergewicht angesprochen, so dass ich im Boden hätte versinken können. Aber deswegen verfluche ich nicht alle Ärzte.

    Das ist alles, was ich sagen wollte und was permanent ignoriert wird und ich habe jetzt einfach keine Lust mehr darauf.

    Beleidige nur weiter, ich werde es nicht lesen. Also vergiss es oder mach weiter, wenn es dich glücklich macht. Bist du eine erwachsene Person, dann tut es mir leid, aber dein Verhalten wirkt nicht gerade sehr reif. Ich gebe zu, dass ich auch deine Aussagen und deine Sichtweise, wenn sie für mich auch sehr verbittert und frustriert ist, irgendwo verstehen und vor allem auch akzeptieren kannst. Wenn du das im Gegenzug bei mir nicht auch kannst, dann ist das dein Problem.

    Rieke: Ich habe versucht, so viel wie möglich zu erklären. Aber mich frustiert diese Diskussion einfach nur. Ich werde bzw. wurde von allen Seiten angegriffen, angezweifelt und zum Teil ignoriert. Somit habe ich einfach keine Lust mehr, meine Sicht hier zu zeigen und erklären.

    Was ich abschließend noch wirklich sagen muss, Emma hat es für mich persönlich absolut richtig erfasst (Danke Emma!) und diesen Satz finde ich super:

    Zitat von Emma1981

    Natürlich kann er dabei nicht alle Krankheitssymptome auf das Übergewicht schieben, jedoch ist dies in vielen Fällen die naheliegendste Erklärung. Wenn man damit nicht zufrieden ist, muss man ihn darauf hinweisen und im Zweifelsfall eine Vergleichsmeinung hinzuziehen. Soviel sollte einem die eigenen Gesundheit schon wert sein.



    Genau das meine ich im Grunde auch. Ich wollte ja nur erwähnen, dass Übergewicht ein Risiko darstellen KANN. Ich bin natürlich nicht so doof (auch wenn das manche offenbar vermuten) und behaupte, dass es immer dabei ist und es auch immer eines ist. Darum immer ein KANN dabei. Dass es so sein muss, habe ich nie gesagt.


    So, genug mit den Rechterfigungen, ich hab auch keine Lust mehr darauf.

    Wie gesagt, ich hoffe für euch, dass ihr euch nur wenigen negativen Erfahrungen nicht gleich jede Hoffnung und jedes Vertrauen nehmen lasst. Man sollte sich zumindest das Eigenvertrauen behalten und darauf vertrauen, dass man sich irgendwann den richtigen Arzt aussucht oder überhaupt den richtigen Weg aussucht, mit dem man zufrieden ist und bei dem man ein gutes Gefühl hat.

    Liebe Grüße und Viel Glück!

    @ Shiranui:


    wie oft und wie vielen Ärzten soll man denn immer und immer wieder Vertrauensvorschuss geben - wie oft soll man inkompetente Behandlungen einfach nur "Runterschlucken"?
    Wenn das Grundproblem leider bei "allen" das gleiche ist!


    Ich jedenfalls begegne neuen Ärzten erstmal mit einer gesunden skepsis und vorsicht. Das ist vielleicht nicht die ideale Art, aber für mich die einzig Mögliche.


    Ich werde auch weiterhin jegliche "Gewichtsreduktions Thematik" von ärztlicher Seite abblocken. Diäten - da gibt es für mich nur eine Art von Diät: Nahrungsmittel die mir bekommen, also weder allergien noch unverträglichkeitsreaktionen auslösen. Leider bekomme ich für die findung dieser Diät von keiner Seite des Gesundheitssystems Hilfe, sondern muss eben allein rumexperimentieren :
    1. was vertrag ich?
    2. wie krieg ich es finanziell hin mich so zu ernähren?
    -beides Faktoren die verdammt schwierig genug sind.


    Risikofaktoren - die betrachte ich mit einer gesunden Portion skepsis, logik und realismus - auch wenn das dem was im Gesundheitswesen üblich ist wiederspricht.


    Gut geht es mit zwar aktuell nicht - aber das kann ich selbst leider auch derzeit dank mangelnder Unterstützung nicht ändern.
    Ich habe aber immerhin die gewissheit langfristig etwas verbessern zu können und das ist mehr als mir von Ärzten geboten wird.
    Von Ärzten wurde ich gerade in Bezug auf meine Probleme massivst im Stich gelassen und das ist etwas das ich nicht Vergesse.


    Was diese "kann" in Bezug auf Risikofaktoren betrifft - so verstehe ich nicht warum dies "NUR" in Bezug zum Übergewicht von Ärzten so benutzt wird. Kannst du mir das vielleicht Erklären?


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Ich will gerne auf einzelne Punkte eingehen und zitiere im folgenden die entsprechenden Stellen von verschiedenen Personen mit meinen Anmerkungen dazu:


    Achtung, LANG!


    Zitat

    @ Claudili: danke - dein Feedback zeigt das doch von dem was wir hier versuchen rüber zu bringen das wichtigste einige Menschen erreicht ,sowas ist schön.




    Diese Punkte erschließen sich aber nicht auf den ersten Blick. Jeder, der hier mal erwähnt, dass hohes Übergewicht gesundheitliche Folgen haben kann, wird gleich total niedergebügelt.


    Ich mein, shiranui hat oft genug darauf hingewiesen, dass es sich ja nur um ein Risiko handelt und es nicht zu diesen Folgen kommen muss, sondern nur kann. Diese Aussage ist nicht falsch. Nur der Umkehrschluss, dass das Risiko bei erfolgreicher Gewichtsabnahme wieder abnimmt, ist nicht bewiesen. Davon noch ganz abgesehen, dass die meisten Abnehmversuche nicht gerade auf gesundem Wege erfolgen und dann meist eh nicht langfristig gehalten werden können. Da machen es sich viele, auch Ärzte, zu leicht und ziehen z.T. die falschen Schlüsse.


    Zitat

    Welche Risikofaktoren die ausschließlich durch Übergewicht bedingt sind und tatsächlich durch "abnehmen" verschwinden kennst du?
    Und wo kann ich die dazugehörenden Daten (Grunddaten nicht irgendwelche Auswertungen) nachlesen?




    Zum Begriff „Risiko“:


    Also, Übergewicht selber ist ein Risikofaktor für einige Erkrankungen. D.h., dass Übergewichtige im Vergleich zu normalgewichtigen Personen (zur Definition davon komm ich später zurück), ein erhöhtes Risiko haben. Das bedeutet immer unter „Gleichhaltung“ aller anderer Faktoren, z.B. eine 30jährige Frau mit normalem Blutdruck, die 3 mal die Woche Sport macht, mit unauffälliger Familiengeschichte,…, und BMI 35 hat ein xx% höheres Risiko, in den nächsten 10 Jahren an Krankheit y zu erkranken als eine 30jährige Frau mit normalem Blutdruck, die 3 mal die Woche Sport macht, mit unauffälliger Familiengeschichte und auch alle anderen Faktoren gleich, aber BMI 25. Dass ein 50jähriger Mann mit auffälliger Familiengeschichte und Bluthochdruck aber BMI von 22 ein höheres Risiko haben kann als besagte Frau mit BMI 35 schmälert nicht die Aussagekraft vom BMI als Risikofaktor! Das Geschlecht und Alter sind ja genauso Risikofaktoren! Ein Risiko ist also nichts weiter als eine Wahrscheinlichkeit und ist auch nicht aussschließlich für irgendwas verantwortlich.



    Da ja auch ein paar Leute gerne behaupten, „ich kenne aber mehr Dünne, die krank sind als Dicke“, hier mal ein kleines Rechenbeispiel


    In einem Betrieb gibt es 100 Mitarbeiter. 30 davon haben Übergewicht. Von den Normalgewichtigen haben 20% Rückenschmerzen (nur so als Beispiel), von den Übergewichtigen 30%. D.h es gibt 14 Normalgewichtige mit Rückenschmerzen und 9 Übergewichtige. Also kann jeder sagen, ich kenne mehr Dünne mit Rückenschmerzen als Dicke. Richtig, aber die Dicken haben trotzdem ein 70% höheres Risiko als die Dünnen!



    Und zu den Rohdaten/Auswertungen:


    Mein kleines Rechenbeispiel ist einfach zu durchschauen, aber ich glaube kaum, dass man aus den Rohdaten von großen klinischen oder epidemiologischen Studien schlau wird. Sorry, aber das sind komplexe Auswertungen, weil man einfach viele Faktoren mit beachten muss. Da ist man schon auf die Auswertungen angewiesen, die ja auch durch verschiedene Instanzen gehen und von Experten begutachtet werden, bevor der Veröffentlichung zugestimmt wird.


    Zitat

    An dessen Ende steht dann nicht z.B. "Adipöse mit BMI > x, Blutdruck von y, Fettverteilung z und was auch immer haben ein erhöhtes Risiko für eine bestimmte Krankheit und sollten deshalb ihren BMI um soundsoviel Punkte verringern", sondern "Dicke müssen abnehmen."




    Doch, in Fachpublikationen steht das so! Das Problem ist bloß, was die Presse draus macht und wie das ganze interpretiert wird.


    Zitat

    Nun ist das Gewicht messbar und damit objektivierbar, aber ob und wie sehr es auch einschränkend oder schädlich sein kann, ist doch sehr einzelfallabhängig, der BMI von 25 als Grenze zwischen "normal" und "dick" darüber hinaus willkürlich.




    Der BMI ist auch in der Wissenschaft umstritten, gerade die erwähnte Grenze von 25. der BMI ist aber trotzdem das beste indirekte Maß für Körperfettmasse, dass es gibt, trotz der Nachteile.


    Ich hab grade in einer WHO-Publikation nachgelesen (von der WHO kommt diese Klassifikation), dass bis zu einem BMI von 30 auch gar nicht zum Abnehmen geraten werden sollte, sondern eher zur Gewichtshaltung. Bei einem BMI von 30 bis 40 heißt es zwar, dass moderater Gewichtsverlust empfohlen wird, aber auch, dass die Risiken, die damit verbunden sind, eher von koexistierenden Risikofaktoren herrühren (ich denke, damit wird z.B. Bluthochdruck, Insulinresistenz etc. gemeint), und deshalb: „weight loss per se in not the primary target“. Die Empfehlungen der WHO sind also durchaus differenziert.


    Das scheint bei vielen Ärzten leider nicht so rüberzukommen. Einem Bekannten von mir (BMI ca.29), der mühelos Alpenpässe hochradelt, wurde von seinem Hausarzt auch schon geraten, abzunehmen. Darüber kann ich echt nur den Kopf schütteln.


    Zitat

    Was diese "kann" in Bezug auf Risikofaktoren betrifft - so verstehe ich nicht warum dies "NUR" in Bezug zum Übergewicht von Ärzten so benutzt wird. Kannst du mir das vielleicht Erklären?




    Naja, das Alter kann man eben nicht ändern, das Geschlecht nicht, die genetische Veranlagung nicht, das Gewicht allerdings schon (theoretisch). Und dass NUR auf dem Gewicht rumgeritten wird, kann ich auch nicht bestätigen. Bei einem grenzwertig erhöhten Blutdruck bekommt man schneller ein Medikament verschrieben als man schauen kann und jedem Raucher wird auch geraten, aufzuhören. Wie ein Gewichtsverlust dann gesund und langfristig umsetzbar ist und ob er überhaupt sinnvoll ist, ist dann schließlich eine andere Frage. Aber das hatten wir ja schon zur Genüge diskutiert.


    Hoffentlich ist das jetzt nicht zu lang und kompliziert geworden. Sorry.


    Irgendwie scheint mir, als hätten alle so ein bisschen Recht in dieser Diskussion und reden bloß aneinander vorbei.

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