Diskussion Energiebilanz

Zitat von Rieke

[...] Julchens und Caillys persönliche Beispiele belegen zumindest, dass man bei negativer Energiebilanz zunehmen kann.

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Ich verstehe rein physikalisch nicht, wie das möglich sein soll. Nochmal zur Klarstellung: Ich nehme dauerhaft 1000 kcal zu mir, verbrenne (Grundumsatz + Leistungsumsatz) aber dauerhaft 1500 kcal. Wie soll das gehen ohne Gewichtsabnahme? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht über mögliche Wassereinlagerungen und wir nehmen jetzt auch mal an, dass sich grund- und Leistungsumsatz nicht verändern - ansonsten wäre die Bilanz ja nicht negativ. Wo soll die Energie herkommen? Photosynthese? Nein, jetzt mal ehrlich, das ist physikalisch nicht möglich, es widerspricht tatsächlich dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik.

Zitat von Murmel

Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Ich verstehe rein physikalisch nicht, wie das möglich sein soll. Nochmal zur Klarstellung: Ich nehme dauerhaft 1000 kcal zu mir, verbrenne (Grundumsatz + Leistungsumsatz) aber dauerhaft 1500 kcal. Wie soll das gehen ohne Gewichtsabnahme? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht über mögliche Wassereinlagerungen und wir nehmen jetzt auch mal an, dass sich grund- und Leistungsumsatz nicht verändern - ansonsten wäre die Bilanz ja nicht negativ. Wo soll die Energie herkommen? Photosynthese? Nein, jetzt mal ehrlich, das ist physikalisch nicht möglich, es widerspricht tatsächlich dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik.

In deinem Beispiel geht es tatsächlich nicht. Was auch immer der Körper tut, er braucht dafür Energie. Aber:

1. Ist genau die Voraussetzung, dass sich der Energiebedarf nicht ändert, beim menschlichen Körper nicht zu treffen. Er kann sich in individuell unterschiedlichem Maße anpassen, was bei und nach Diätversuchen ja regelmäßig zum Problem wird.
2. Können wir nie genau bestimmen, inwieweit eine Gewichtszunahme auf Fett beruht - ganz egal wie die Energiebilanz ist. Auch die Messung des Körperfettanteils ist eine höchst umstrittene Angelegenheit. BTW war in der These von Werner nicht ausdrücklich von einer Zunahme des Körperfettes die Rede.
3. Bei der Notsituation einer deutlich negativen Energiebilanz kann man m.E. getrost davon ausgehen, dass der Stoffwechsel "entgleist". Wassereinlagerungen oder andere Kapriolen kann man da nicht ausschließen.
4. Kann sich der Körper - wenn von außen nicht genug kommt - seiner eigenen Proteine (z.B.) bedienen. Ob er dann nach bspw. einer Woche Nulldiät noch einen Spaziergang machen kann oder lieber ein kleines Fettpölsterchen anlegt, macht dahingehend, dass für beides Energie benötigt wird, keinen Unterschied. Die Energie muss nicht von außen kommen, es kann auch innere Energie verwendet werden - vorübergehend. Jetzt mal völlig außen vor gelassen, warum der Körper so etwas tun könnte/sollte. Interessant fände ich aber, ob mit innerer Energie entstandenes zusätzliches Fettgewebe mit einem höheren Gewicht einhergehen kann/muss.

Es geht überhaupt nicht darum, den Menschen zum Perpetuum Mobile zu machen. Es ist völlig unstrittig, dass man bei negativer Energiebilanz langfristig verhungert. Aber um die These "Bei negativer Energiebilanz nimmt man immer ab" (womöglich im engeren Sinne "nimmt man immer Fettgewebe ab") zu widerlegen, reicht es aus, wenn es auch nur für einen Moment nicht so ist/sein muss.

Übrigens gab's mal eine Sektenführerin, die glaubte, sich von "Lichtnahrung" ernähren zu können - hat ein paar Anhänger das Leben gekostet. Die Chefin litt mutmaßlich unter einer Psychose und hat entweder heimlich gegessen oder selbst "verdrängt", dass sie essen musste...


P.S.: Ich möchte meine Betrachtungen als spekulativ verstanden wissen, da ich den Boden für mich präsenter und gesicherter Kenntnisse hier bereits verlassen habe...

Moin Murmel

tja, das ist denke ich das Problem mit dem menschlichen Körper - vieles was in ihm passiert wiederspricht offensichtlich den pysikalischen und sonstigen Regeln der Natur - einfach weil wir noch nicht genug über seine Funktionskreise wissen.

Bei mir sind nach dieser "hungern & trotzdem zunehmen Geschichte" die ersten Magen-Darm-Probleme aufgetreten, inklusive der Allergien.
Für mich wäre eine mögliche Schlußfolgerung das mein Körper durch diese Situation angefangen hat Stoffe aus dem Verdauungssystem auf zu nehmen die er sonst gleich "entsorgt hätte" einfach um aus zu gleichen was irgend geht (und sei es nur Mengenmäßig) was er definitiv zuviel aufgenommen hatte war "Wasser" da ich damals trotz normaler "trinkmenge" immer weniger ausgeschieden hatte. Wasser jedoch ist kein "Energieliferant" aber deutlich schwerer wie Fett - sprich es ist möglich das mein Körper damals zwar "fettabbau" betrieben hat, aber dafür dann in die freiwerdenden Speicherplätze ein wenig mehr Wasser reingepackt hat, welches eh schon schwerer ist wie Fett....wobei man dann noch die Molekulargeschichte beachten müsste denn Wasseratome sind zwar schwerer aber auch kleiner wie Fettatome.... das wäre ein möglicher und auch logischer Weg.

Übrigens es gibt durchaus die Theorie das "Photosynthese" (Sonnenlicht) dem menschlichen Körper Energie geben kann - bisher wurde es aber weder bewiesen noch das es gar nicht möglich ist.

Liebe Grüße,
Cailly

Zitat von Werner

Jetzt wirds langsam haarig. Was soll denn "innere Energie" sein?

Ich bezog mich auf den von Murmel angesprochenen 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Damit ein System Arbeit verrichtet, muss ihm entweder Energie zugeführt werden oder es verringert seine innere Energie (ja, das ist ein korrekter Begriff). Das tut ein menschlicher Körper auch, sonst sähe es am ersten Abend der Nulldiät schon ziemlich finster aus. Und idealerweise wäre es das, was du propagierst: der Abbau von Fett zur Energiegewinnung. Es kann aber auch der Abbau von Proteinen oder was auch immer sein. Wird doch ständig betont, dass man bei einer Diät zuerst Muskelmasse verliert.

Zitat von Werner

Und seit wann produziert ein Körper nasch einer Woche Nulldiät aus dem Nichts zusätzliches Fettgewebe?

Rein theoretisch und rein physikalisch kann der Körper seine innere Energie nutzen, wozu er will - spazieren gehen, denken, Fettgewebe unter Abbau von Muskelmasse produzieren. Es ging mir um die Möglichkeit, nicht um die Sinnhaftigkeit. Wobei man den biologischen Sinn durchaus diskutieren könnte, denn Muskeln brauchen angeblich (oder tatsächlich?) vergleichsweise viel Energie.

Übrigens schätze ich das spekulative Element der Diskussion und die Möglichkeit, als Nicht-Naturwissenschaftlerin zu diskutieren (was nicht heißt, dass mir wissenschaftliches Arbeiten/Denken fremd wären). Ich finde es ausgesprochen unnett von dir, dies als Anlass zu sehen, meine (oder auch andere) Beiträge nicht ernst zu nehmen. Sachliche Einwände oder Erklärungen sind mir dagegen willkommen.

Zitat von Rieke

1. Ist genau die Voraussetzung, dass sich der Energiebedarf nicht ändert, beim menschlichen Körper nicht zu treffen. Er kann sich in individuell unterschiedlichem Maße anpassen, was bei und nach Diätversuchen ja regelmäßig zum Problem wird.

Klar, keine Frage. Das würde aber für die Energiebilanz bedeuten, dass sich Grund- und Leistungsumsatz geändert hätten - ergo: Die Bilanz wäre nicht mehr negativ. Wir diskutieren hier aber doch über einen Gewichtsanstig bei negativer Energiebilanz.

Zitat von Rieke

3. Bei der Notsituation einer deutlich negativen Energiebilanz kann man m.E. getrost davon ausgehen, dass der Stoffwechsel "entgleist". Wassereinlagerungen oder andere Kapriolen kann man da nicht ausschließen.

In Ordnung, da sind wir uns einig: Wassereinlagerungen können natürlich auch bei negativer Energiebilanz eine Gewichtszunahme verursachen. Ich gehe sogar noch weiter und sage ausschließlich Wassereinlagerungen können auch bei negativer Energiebilanz eine Gewichtszunahme verursachen.

Zitat von Rieke

Es kann aber auch der Abbau von Proteinen oder was auch immer sein. Wird doch ständig betont, dass man bei einer Diät zuerst Muskelmasse verliert.

Schon, Rieke, aber: Wenn Muskelmasse zur Energiegewinnung abgebaut wird, verliert man auch Gewicht. Und nicht nur das: Man verliert sogar mehr Gewicht, als wenn man die selbe Energie aus Fettgewebe beziehen würde. Fett hat auf das Gewicht bezogen den höchsten Brennwert. Mann kann also nicht ohne Energieverlust aus 1 kg Muskeln 1 kg Fett machen. Es stimmt zwar: Weniger Muskeln bedeuten weniger Fettverbrennung. Aber auch hier greifen wir dann wieder in die Energiebilanz ein, indem wir den Leistungsumsatz verringern.

Zitat von Cailly

Für mich wäre eine mögliche Schlußfolgerung das mein Körper durch diese Situation angefangen hat Stoffe aus dem Verdauungssystem auf zu nehmen die er sonst gleich "entsorgt hätte" einfach um aus zu gleichen was irgend geht

Auch hier änderst du die Bilanz: Wenn dein Körper mehr Stoffe aufnimmt, zieht er mehr Energie aus der Nahrung.

Zitat von Cailly

Übrigens es gibt durchaus die Theorie das "Photosynthese" (Sonnenlicht) dem menschlichen Körper Energie geben kann - bisher wurde es aber weder bewiesen noch das es gar nicht möglich ist.

Das ist schnell zu beweisen: Wir schnappen uns den nächstbesten Vertreter dieser Theorie, buddeln seine Füße in Erde ein, geben ihm außer mit Vitaminen und Mineralien angereichertes Wasser nichts zu essen oder zu trinken und schauen in ein paar Monaten mal nach ihm... Nein, Cailly, im Ernst, diese Theorie ist Unsinn. Ich hoffe, das ist dir klar.

Zitat von Werner

Wo habe ich Deine Beiträge denn nicht ernst genommen?

Kam mir zumindest subjektiv so vor. In Post 64 habe ich jedenfalls eine sachliche Argumentation vermisst und deine Fragen als rhetorische Fragen (miss?)verstanden.

@ Werner: Okay, Missverständnis ausgeräumt...

"Innere Energie" kommt auch in meinem Sprachgebrauch eher nicht vor. Deshalb verzichte ich hier auf eine Erklärung à la Stille Post und verweise lieber gleich auf Wikipedia.

Zitat von Murmel

Wir diskutieren hier aber doch über einen Gewichtsanstig bei negativer Energiebilanz.

Das Problem ist ja, dass wir nur bei Nulldiät sicher sein können, dass die Energiebilanz negativ ist. In allen anderen Fällen wird ein menschlicher Körper sich - so gut er kann - anpassen. Deswegen können wir das m.E. nur theoretisch betrachten und ohnehin nicht vollständig erklären, da immer noch andere als die rein physikalischen Prozesse beteiligt sind.

Zitat von Murmel

In Ordnung, da sind wir uns einig: Wassereinlagerungen können natürlich auch bei negativer Energiebilanz eine Gewichtszunahme verursachen. Ich gehe sogar noch weiter und sage ausschließlich Wassereinlagerungen können auch bei negativer Energiebilanz eine Gewichtszunahme verursachen.

Das sehe ich auch so.

Zitat von Murmel

Wenn Muskelmasse zur Energiegewinnung abgebaut wird, verliert man auch Gewicht. Und nicht nur das: Man verliert sogar mehr Gewicht, als wenn man die selbe Energie aus Fettgewebe beziehen würde. Fett hat auf das Gewicht bezogen den höchsten Brennwert. Mann kann also nicht ohne Energieverlust aus 1 kg Muskeln 1 kg Fett machen.

Darauf bezog sich meine Frage unter Punkt 4. Ich nehme auch an, dass man aus Muskeln kein Fett machen kann, ohne Energie und Gewicht zu verlieren.

Worum es mir geht, ist Folgendes - und jetzt könnte es leider ein wenig verworren werden: Werner hat verschiedene Thesen aufgestellt, die da lauten:

1. Jede Gewichtszunahme ist auf eine positive Energiebilanz zurückzuführen.
2. Bei negativer Energiebilanz nimmt man an Gewicht ab.
3. Bei negativer Energiebilanz kann man nicht an Gewicht zunehmen.

Diese Thesen führen zu dieser Auffassung, der der/die ein oder andere Dicke sicher schon mal begegnet ist:

Zitat von Werner

Meine Freundin muß zur Zeit Cortison nehmen. Sie ernährt sich genauso wie vorher auch, sprich lt. Kalorientabellen ißt sie im Durchschnitt die gleiche Kalorienmenge. Trotzdem, was bei Cortison ja auch nicht verwunderlich ist, hat sie einige Kilo zugenommen.

Zitat von Werner

Ich bin weder Arzt, noch Wissenschaftler oder Apotheker. Ich verstehe mein Ausgangsposting so, daß dieses Medikament in ihrem Stoffwechsel dafür sorgt, daß sie, um den Gewichtsanstieg zu verhindern, weniger Kalorien zu sich nehmen müßte.

Wenn man Gewichtszunahme nicht weiter differenziert, haben sich alle drei Thesen dadurch erledigt, dass Wassereinlagerungen das Gewicht erhöhen können. So weit, so klar. Und im Einzelfall kann man nicht einmal korrekt beurteilen, was nun vom Wasser und was vielleicht doch vom Fett kommt. Das bedeutet m.E. auch, dass man jemanden, dessen Gewicht sich unter Medikamenteneinnahme auch nur teilweise durch Wassereinlagerungen erhöht, durch Diätaufrufe unnötig stresst. Deshalb ist mir diese Frage wichtig.

Wenn wir aber bei der Zunahme differenzieren, haben wir zwei Möglichkeiten:

1. eine Zunahme des Gesamtgewichts ausschließlich durch Fett (Muskulatur lasse ich hier mal außen vor, es geht ja mehr oder weniger um "Diätfragen")
2. eine Zunahme des Körperfettes ohne Berücksichtigung des Gesamtgewichts.

Punkt 1 ist bei negativer Energiebilanz physikalisch ausgeschlossen. Punkt 2 könnte durch Umwandlung von Muskulatur in Fett auch bei negativer Energiebilanz möglich sein, müsste aber mit einem Gewichtsverlust einhergehen - es sei denn, es wird gleichzeitig Wasser eingelagert. Es ist mir völlig klar, dass das konstruiert ist. Entscheidend ist mir die Möglichkeit - angesichts der allgegenwärtigen Universallösung der Kalorienreduktion.

Zitat von Murmel

Wo soll die Energie herkommen? Photosynthese?

Wahrscheinlich passiert das nur solchen Menschen wie mir, aber ich habe mich gerade vor Lachen ausgeschüttet. Nach diesem Einwand bekommt für mich der Spruch: "Der ist doch noch grün hinter den Ohren" bzw. die Bezeichnung "Greenhorn" eine völlig neue Bedeutung.

Zitat von Cailly

Übrigens es gibt durchaus die Theorie das "Photosynthese" (Sonnenlicht) dem menschlichen Körper Energie geben kann - bisher wurde es aber weder bewiesen noch das es gar nicht möglich ist.

[Akte-X-Theme on]Also Cailly, ehrlich, da begeben wir uns ins Reich des Paranormalen. Selbst wenn es diese Theorie tatsächlich gäbe, kannst du sie getrost als unseriös verwerfen. Man darf nicht alles glauben, was im Internet steht.[Akte-X-Theme off]

Zitat von Rieke

Der Körper düfte aber als Teil eines größeren Systems gelten und steht im Energieaustausch mit seiner Umwelt.

Selbstverständlich ist das so! Wir geben ständig Energie an unsere Umwelt ab, nehmen auch ständig welche auf. Bezogen auf unsere Umwelt, sogar auf das gesamte Universum, geht von uns aufgenommene Energie nie verloren. Alles, was von uns an Energie aus Nahrung tatsächlich aufgenommen wird, wandeln wir in thermische, kinetische und elektromagnetische Energie um; wir geben sie also in verschiedenen Formen wieder an die Umwelt zurück.

Trotz dessen aber lässt sich der Satz nicht anwenden. Schließlich mäandert die Energie vor ihrer Wandlung ganz schön in uns herum. Sie kann im Körper in Form von Glucose (schlecht) und Fett (gut) zwischengelagert werden, d.h. irgendwann mal verbrannt werden. Wenn wir unseren Körper dazu bringen, Fettreserven umzuwandeln und schlussendlich zu verbrennen, benutzen wir dann quasi Energie von Nahrungsmitteln, die wir vielleicht vor Jahren irgendwann mal gegessen haben. Dann stimmt der Satz zur Energieerhaltung in der Relation Körper-Umwelt zwar wieder, trotzdem lassen sich keine Effekte der Verdauung und Nährstoffverwendung damit beschreiben.

Moin Zusammen,

@ Werner: wieso kriegst du das Zitieren eigentlich nur bei mir net hin? könnte es ein Anzeichen von Abneigung sein? *nur mal lieb nachfrag*

@ Herr Schlämmer: auch wenn ich wie Du erkannt hast ein AkteX-Fan bin so seh ich das mit der Photosynthese bei weitem differenzierter.
Energie durch Sonnenlicht benötigen wir Menschen ganz sicher (Melatonin ist das Bekannteste wofür wir Sonenlicht brauchen) aber es wird sicherlich kaum einen Menschen geben der wirklich genug Energie aus Sonnenlicht ziehen kann um davon wirklich leben zu können...es mag nur ein Faktor sein den ein menschlicher Körper vielleicht in Notsituationen stärker als normal anzapfen kann (Theorie) dauerhaft allein davon leben geht ganz sicher NICHT!
Genauso kann man dann jedoch auch Kinetische oder Elektromagnetische Energie usw.... als "mögliche nutzbare Enerien" nicht absolut ausschließen, auch wenn davon sicher niemand leben könnte...um wirklich leben zu können braucht der menschliche Körper die Zufuhr von Nährstoffen durch Nahrung oder mit Nährstoffen (angereicherte) Flüssigkeiten.

@ Murmel: negative Energiebilanz ist nicht nur bei "0 Energiezuführung" gegeben....dies bitte ich zu beachten, auch wenn ihr euch offensichtlich darauf geeinigt habt das bei 0-Diät eine negative Energiebilanz sicher ist.
Bei Aufnahme von Stoffen - die normal nicht über die Verdauung aufgenommen werden - und gleichzeitiger "negativer Energiebilanz durch verdaubare Nahrung" wird so mancher Körper versuchen auch das "nicht Verdauliche" noch auf zu nehmen, mit dem Hintergrund er könne ja zumindest etwas Energie liefern... dummer weise passiert dann jedoch sowas wie bei Julchen und offensichtlich auch bei mir:
Diese unverdaulichen Stoffe werden irgendwo eingelagert - bevorzugt wohl in Muskelmasse...und man kriegt Allergien gegen alles was diesen Stoffen ähnelt...besonders deutliches Beispiel ist da "Vollkornprodukte" und "IgE-Indizierte Glutenunverträglichkeit" - nettes Spiel aber für die Betroffenen echt ätzend.

@ All: ein ganz kleiner nicht unwichtiger Tip übrigens noch: die Leber (menschliche!) kann Cholesterin (Fett) selbst Produzieren, sie kann dies sogar dann noch tun, wenn man gar kein Fett mehr zu sich nimmt - allerdings geht das nicht lange gut!
Und: bei Fettmangelernährung wird die Leber sich gute schnell greifbare Fett-Depots anlegen die sie sehr schnell erreichen kann.

Liebe Grüße,
Cailly

Moin Werner,
ok Entschuldigung akzeptiert

gegen Zufälle ist man halt Machtlos

liebe Grüße,
Cailly

Zitat von Cailly

Energie durch Sonnenlicht benötigen wir Menschen ganz sicher (Melatonin ist das Bekannteste wofür wir Sonenlicht brauchen) aber es wird sicherlich kaum einen Menschen geben der wirklich genug Energie aus Sonnenlicht ziehen kann um davon wirklich leben zu können...

Ja, die Energie das Sonnenlichtes nutzt der Körper. Das Beispiel Melatonin ist aber grundfalsch, denn dieses wird gehemmt durch Sonnenlicht, nicht gebildet. Außerdem wird hierbei das Licht nicht als Energieträger genutzt, sondern dient lediglich als Reiz bzw. Signal, um den Schlaf-Wachrhythmus zu regulieren. Ein korrektes Beispiel wäre die Bildung von Vitamin D. Dieses wird nämlich aus Präcalciferol durch eine elektrocyclische Reaktion gebildet, die thermisch verboten, photochemisch aber erlaubt ist. Vitamin D können wir jedoch auch über die Nahrung aufnehmen, so dass ein Leben ohne Sonnenlich zwar schwer auf die Psyche schlagen, jedoch keine direkten körperlichen Schäden verursachen würde. Kein Mensch und auch kein anderes Tier kann verwertbare Energie aus dem Sonnenlicht ziehen. Das ist gesichert! Uns fehlen die nötigen Rezeptoren (Stichwort Blattfarbstoffe), um das Sonnenlicht überhaupt absorbieren zu können. Darüberhinaus fehlt uns der überaus komplexe nachgeschaltete Mechanismus, den Pflanzen haben, um die Energie sicher und kontrolliert zur Synthese von ATP zu verwenden. Cailly, bitte, glaub mir doch: Deine Energie-aus-Sonnenlicht-Theorie ist totaler Quatsch.

Zitat von Cailly

Genauso kann man dann jedoch auch Kinetische oder Elektromagnetische Energie usw.... als "mögliche nutzbare Enerien" nicht absolut ausschließen

Doch, das kann man. Absolut. Ehrlich.

Zitat von Cailly

negative Energiebilanz ist nicht nur bei "0 Energiezuführung" gegeben

Wo wurde das behauptet?

Zitat von Cailly

ein ganz kleiner nicht unwichtiger Tip übrigens noch: die Leber (menschliche!) kann Cholesterin (Fett) selbst Produzieren, sie kann dies sogar dann noch tun, wenn man gar kein Fett mehr zu sich nimmt - allerdings geht das nicht lange gut!

Ein ebenfalls nicht unwichtiger Tipp: Cholesterin ist nicht gleich Fett! Es hat im Körper eine gänzlich andere Funktion und dient nicht als Energieträger. Zudem kostet die Biosynthese von Fetten (die selbstverständlich ebenfalls auch dann noch funktioniert, wenn man überhaupt kein Fett mehr zu sich nimmt) selbstverständlich ebenfalls Energie in Form von ATP.
Es tut mir leid, Cailly, ich will hier nicht den Klugscheisser raushängen lassen, aber du hast von diesem Thema so gut wie keine Ahnung und bei deinen Theorien rollen sich mir die Fußnägel hoch.