Warum....

    Hallo Claudili,

    stimme dir auch weitestgehend zu, möchte aber noch auf einen kleinen, aber feinen Unterschied aufmerksam machen, an dem auch das Aneinander-vorbei-Reden erklärbarer wird. Dazu möchte ich dein Rechenbeispiel aufgreifen:

    Zitat von Claudili

    In einem Betrieb gibt es 100 Mitarbeiter. 30 davon haben Übergewicht. Von den Normalgewichtigen haben 20% Rückenschmerzen (nur so als Beispiel), von den Übergewichtigen 30%. D.h es gibt 14 Normalgewichtige mit Rückenschmerzen und 9 Übergewichtige. Also kann jeder sagen, ich kenne mehr Dünne mit Rückenschmerzen als Dicke. Richtig, aber die Dicken haben trotzdem ein 70% höheres Risiko als die Dünnen!

    Von Risiko zu sprechen, bedeutet, dass man mit genügender Sicherheit davon ausgehen kann, dass die Rückenschmerzen etwas mit dem Gewicht zu tun haben, im engeren Sinne sogar dadurch verursacht werden. Dagegen spricht, dass auch Normalgewichtige Rückenschmerzen haben. Man kann somit nur etwas über die Häufigkeit von Rückenschmerzen bei Übergewichtigen und Normalgewichtigen sagen, und Häufigkeit und Risiko sind nicht dasselbe. Der Zusammenhang - sofern wir ihn voraussetzen - könnte ja auch umgekehrt sein: Wer unter Rückenschmerzen leidet, hat ein erhöhtes Risiko, übergewichtig zu werden. Was sogar logischer wäre: schmerzbedingt eingeschränkte Bewegung, ggf. Schmerzmittel mit Einfluss auf den Stoffwechsel, erhöhte Zufuhr von Zucker und Genussmitteln...

    Zitat von Claudili

    Das bedeutet immer unter „Gleichhaltung“ aller anderer Faktoren, z.B. eine 30jährige Frau mit normalem Blutdruck, die 3 mal die Woche Sport macht, mit unauffälliger Familiengeschichte,…, und BMI 35 hat ein xx% höheres Risiko, in den nächsten 10 Jahren an Krankheit y zu erkranken als eine 30jährige Frau mit normalem Blutdruck, die 3 mal die Woche Sport macht, mit unauffälliger Familiengeschichte und auch alle anderen Faktoren gleich, aber BMI 25.

    Ich wäre sehr überrascht, wenn sich dies in irgendeiner ernstzunehmenden Publikation auf der Basis einer korrekten Studie fände. Es klingt erstmal so bestechend, sind wir doch alle darauf geeicht, Übergewicht als Risiko einzuschätzen. Aber warum sollte eine gesunde Frau mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als eine andere gesunde Frau erkranken, bloß weil sie gemessen an der Körperlänge mehr wiegt? Damit möchte ich nicht sagen, dass du umgehend die passende Studie aus dem Hut zaubern solltest oder meine Frage beantworten müsstest. Du schreibst ja selbst, dass die WHO es differenzierter sieht und die Notwendigkeit von Interventionen von weiteren Risikofaktoren abhängig macht. Damit käme dem Übergewicht aber nur noch die Rolle eines möglichen Indikators spezifischer Risikofaktoren zu, statt selbst als (Haupt-)Risikofaktor gehandelt zu werden. Würde sich das ein wenig mehr in die Arztpraxen herumsprechen, wäre schon einiges gewonnen.

    LG, Rieke

    Moin Claudili,


    was die "kann" Geschichte betrifft - leider ist es nicht üblich bei Übergewicht nach irgendwelchen anderen Faktoren zu fragen, sondern es wird generell zum Abnehmen geraten, immer öfter sogar rigoros eingefordert.


    wobei es eben keinerlei nachgewiesene Begründung gibt dafür das nur das Gewicht ein höheres Risiko darstellt. Bei deinem Beispiel ist der Faktor falsch - beide Frauen haben ein sehr geringes Risiko das dummerweise gleich hoch ist solange alle Vorraussetzungen gleich bleiben.


    Bei deiner Betriebsgeschichte gibst du das Ergebniss ja auch schon vor - klar ist es logisch das 30% mehr sind wie 20% auch wenn 20% von einer größeren Ursprungsmenge insgesamt mehr sind wie 30% von einer kleineren Menge.
    Übrigens viele Studien laufen genau über solche "Vorgaben" die damit nur bestätigt werden sollen.... funktionierts wirds Veröffentlicht, wenn nicht wird es entweder verschwiegen oder solange getrickst bis es wenigstens halbwegs paßt.
    Wobei die Experten natürlich dem Ziel ihrer Finanzgeber entsprechend auswerten sollen, sonst bekommen sie ja keine Mittel für neue Studien.... weißt du wer die meisten Studien zum Übergewicht finanziert? :rolleyes:


    Was die WHO - Empfehlungen betrifft:
    Wieso werden diese Epfehlungen dann niergendwo beachtet?
    Weder im Gesundheitssystem noch in Politik oder Medien...
    Wieso Wiederspricht die WHO dann nicht den Medienberichten die ihr völlig andere Aussagen in den Mund legen?
    Ist die Macht der Medien wirklich sooo groß?


    Zitat

    Das scheint bei vielen Ärzten leider nicht so rüberzukommen. Einem Bekannten von mir (BMI ca.29), der mühelos Alpenpässe hochradelt, wurde von seinem Hausarzt auch schon geraten, abzunehmen. Darüber kann ich echt nur den Kopf schütteln.


    Nunja ich habe Anstrengungsasthma durch das schlecht eingestellte Allergische Asthma, aber ich bin durchaus "fit" soweit meine anderen Krankheitssymptome erlauben, hab den gleichen BMI und krieg diese Abnehmratschläge nahezu von fast jedem Arzt zu hören....
    deshalb reagier ich auch so heftig.
    Zumal es dummerweise auch noch Ärzte waren die meinen BMI von knapp 27 auf 29 Hochgejagt haben und mir immer noch Cortison empfehlen, trotz bekannter Überempfindlichkeit in richtung Cushing.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat von Shiranui

    Ich habe nur gesagt, dass ich Krankenschwester bin und daher schon mit sehr vielen Ärzten in Kontakt war. Daher habe ich festgestellt, dass es viele Idioten gibt (das habe ich NIE bestritten und auch immer wieder erwähnt), aber es gibt auch noch gute Ärzte. Und im allgemeinen Ärzte für jede Verfehlung zur Verantwortung für irgendwelchen Pfusch zu ziehen, das finde ich nicht richtig. […] Wie gesagt, ich hoffe für euch, dass ihr euch nur wenigen negativen Erfahrungen nicht gleich jede Hoffnung und jedes Vertrauen nehmen lasst. Man sollte sich zumindest das Eigenvertrauen behalten und darauf vertrauen, dass man sich irgendwann den richtigen Arzt aussucht […]


    Ich verstehe, worauf du hinaus willst, und ich bin überzeugt, dass es einige wirklich gute Ärzte in diesem Land gibt. Das mal vorab.
    Aber soll das wirklich schon alles sein, was man als Patient erwarten kann? Die Hoffnung darauf, dass man irgendwann schon jemanden findet, der sich vernünftig um einen kümmert? Und – es wurde bereits angesprochen – was ist mit den Menschen, die nicht den nötigen Bildungsstand haben, um den Halbgott in Weiß skeptisch unter die Lupe zu nehmen?


    Ich habe dich übrigens die ganze Zeit über für eine Ärztin gehalten (vermutlich, weil du von „diplomiert“ gesprochen hast). Wenn es den anderen auch so ging, kann ich den scharfen Ton in der Diskussion durchaus verstehen. Da du aber „nur“ Krankenschwester bist (sicher nicht abwertend gemeint!) und nicht etwa studiert hast, sieht die Sache schon anders aus. Klar ist dann irgendwann mal der Punkt erreicht, wo man einfach auf das vertrauen muss, was in den Büchern steht. Bei Ärzten muss aber mehr drin sein! Medizin gehört (wenn auch eingeschränkt) zu den Wissenschaften, und ein Wissenschaftler – ein Naturforscher! – kann nicht einfach auf dem Status Quo beharren, da gehe ich mit Julchen absolut konform.
    Du machst bestimmt einen guten Job, das zweifelt sicher keiner an. Ein Arzt aber, der sein Wissen nicht immer wieder auffrischt und an der Realität prüft; ein Arzt, der nicht das Interesse an den neusten Forschungsergebnissen hat und bestrebt ist, seinen Horizont zu erweitern – ja, solch ein Arzt kann vielleicht Pillen verschreiben, aber nicht viel mehr. Meine Meinung.


    Zitat von Rieke

    Aber warum sollte eine gesunde Frau mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als eine andere gesunde Frau erkranken, bloß weil sie gemessen an der Körperlänge mehr wiegt?

    Der Knackpunkt, Rieke. Der Knackpunkt. Genau davon aber gehen einige oder manche, auf jeden Fall zu viele Ärzte aus, obwohl sie es besser wissen könnten. Darüber diskutieren wir hier doch und ich möchte mich Caillys Frage anschließen: Warum?

    Hallo Rieke,

    Zitat von Rieke


    stimme dir auch weitestgehend zu, möchte aber noch auf einen kleinen, aber feinen Unterschied aufmerksam machen, an dem auch das Aneinander-vorbei-Reden erklärbarer wird. Dazu möchte ich dein Rechenbeispiel aufgreifen:
    Von Risiko zu sprechen, bedeutet, dass man mit genügender Sicherheit davon ausgehen kann, dass die Rückenschmerzen etwas mit dem Gewicht zu tun haben, im engeren Sinne sogar dadurch verursacht werden.


    Stimmt, an dem Wort hat sich das ganze Missverständnis aufgehangen. Aber da muss ich dir nun wiedersprechen. Wenn man in diesem Zusammenhang von Risiko und Risikofaktoren spricht, meint man ein relatives Risiko, d.h. in dem Fall relativ zu Normalgewichtigen. Und weil nur die Relation zählt, ist die Häufigkeit wurscht.

    Zitat von Rieke


    Der Zusammenhang - sofern wir ihn voraussetzen - könnte ja auch umgekehrt sein: Wer unter Rückenschmerzen leidet, hat ein erhöhtes Risiko, übergewichtig zu werden. Was sogar logischer wäre: schmerzbedingt eingeschränkte Bewegung, ggf. Schmerzmittel mit Einfluss auf den Stoffwechsel, erhöhte Zufuhr von Zucker und Genussmitteln...


    Das Beispiel mit den Rückenschmerzen hab ich komplett aus der Luft gegriffen. Sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie sehr die eigene Wahrnehmung irren kann.

    Zitat von Rieke


    Ich wäre sehr überrascht, wenn sich dies in irgendeiner ernstzunehmenden Publikation auf der Basis einer korrekten Studie fände. Es klingt erstmal so bestechend, sind wir doch alle darauf geeicht, Übergewicht als Risiko einzuschätzen.
    Aber warum sollte eine gesunde Frau mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als eine andere gesunde Frau erkranken, bloß weil sie gemessen an der Körperlänge mehr wiegt? Damit möchte ich nicht sagen, dass du umgehend die passende Studie aus dem Hut zaubern solltest oder meine Frage beantworten müsstest.


    Doch, solche Ergebnisse finden sich zuhauf (sorry, wenn ich die Studien nicht gleich aus dem Hut zaubere :D). Auf der Basis epidemiologischer Studien kann man aber natürlich noch nicht von einem kausalen Zusamenhang sprechen, sondern erst mal nur von einer Korrelation, wie auch MeiersJulchen nicht müde wid zu betonen ;). Es gibt aber auch schon jede Menge biologischer und chemischer Erklärungen für einen kausalen Zusammenhang von z.B. Übergewicht (bzw viszeralem Fettgewebe) mit Herzinfarkten und Diabetes, obwohl da noch vieles im Entstehungsmechanismus nicht klar ist. Aber dazu kann ich nicht mehr sagen, da ich kein Biologe bin. Jedenfalls beruhen Studien darauf nicht mehr nur auf statistischen Korrelationen.

    Zitat von Rieke


    Du schreibst ja selbst, dass die WHO es differenzierter sieht und die Notwendigkeit von Interventionen von weiteren Risikofaktoren abhängig macht. Damit käme dem Übergewicht aber nur noch die Rolle eines möglichen Indikators spezifischer Risikofaktoren zu, statt selbst als (Haupt-)Risikofaktor gehandelt zu werden. Würde sich das ein wenig mehr in die Arztpraxen herumsprechen, wäre schon einiges gewonnen.


    Naja, ich würde Übergewicht jetzt nicht grade den Status eines Risikofaktors absprechen, aber das ist eben nur einer von vielen und nur in der Summe wirds richtig relevant.

    Hallo Cailly,

    Zitat von Cailly


    was die "kann" Geschichte betrifft - leider ist es nicht üblich bei Übergewicht nach irgendwelchen anderen Faktoren zu fragen, sondern es wird generell zum Abnehmen geraten, immer öfter sogar rigoros eingefordert.


    Ja, leider. Das ist eben am einfachsten für die Ärzte.

    Zitat von Cailly


    wobei es eben keinerlei nachgewiesene Begründung gibt dafür das nur das Gewicht ein höheres Risiko darstellt. Bei deinem Beispiel ist der Faktor falsch - beide Frauen haben ein sehr geringes Risiko das dummerweise gleich hoch ist solange alle Vorraussetzungen gleich bleiben.


    Übergewicht ist schon oft als eigenständiger Risikofaktor gezeigt worden und es gibt auch biologische Begründungen dafür (bitte fragt mich nicht, ich bin kein Biologe). Aber wie schon gesagt, NUR Übergewicht alleine kann nicht kausal verantwortlich sein, weil es ein Zusammenspiel von vielen genetischen, umweltbedingten und lebensstilbedingten Faktoren ist.

    Zitat von Cailly


    Bei deiner Betriebsgeschichte gibst du das Ergebniss ja auch schon vor - klar ist es logisch das 30% mehr sind wie 20% auch wenn 20% von einer größeren Ursprungsmenge insgesamt mehr sind wie 30% von einer kleineren Menge.


    Logo, hab ich ja so konstruiert. Auf dem ersten Blick aber haben mehr Dünne Rückenschmerzen. Dieses Argument, dass irgendjemand mehr Dünne kennt, die krank sind als Dicke hab ich in diesem Forum schön öfter als einmal gelesen. Und da braucht es vielleicht ein so simples Beispiel, um zu erklären, dass das nun wirklich kein Argument ist! Da rollts mir jedesmal die Fußnägel hoch, wenn ich sowas lese!

    Zitat von Cailly


    weißt du wer die meisten Studien zum Übergewicht finanziert? :rolleyes:


    In Deutschland der Bund und die Landesregierungen. Was für ein Interesse sollte daran bestehen, solche Studien zu fälschen?

    Zitat von Cailly


    Was die WHO - Empfehlungen betrifft:
    Wieso werden diese Epfehlungen dann niergendwo beachtet?
    Weder im Gesundheitssystem noch in Politik oder Medien...


    Die aktuelle Broschüre vom Robert-Koch-Institut, finanziert vom Bund, greift das ganz genauso auf und fordert auch, den BMI kritisch zu hinterfragen und nicht als alleinigen Massstab zu nehmen. Warum sich das nicht durchsetzt? Keine Ahnung, wahrscheinlich Bequemlichkeit.

    Zitat von Cailly


    Nunja ich habe Anstrengungsasthma durch das schlecht eingestellte Allergische Asthma, aber ich bin durchaus "fit" soweit meine anderen Krankheitssymptome erlauben, hab den gleichen BMI und krieg diese Abnehmratschläge nahezu von fast jedem Arzt zu hören....
    deshalb reagier ich auch so heftig.
    Zumal es dummerweise auch noch Ärzte waren die meinen BMI von knapp 27 auf 29 Hochgejagt haben und mir immer noch Cortison empfehlen, trotz bekannter Überempfindlichkeit in richtung Cushing.


    Oh Mann, mit Asthma (infektbedingt) hatte ich letzes Jahr auch zu kämpfen. Ich habs jetzt Gott sei Dank im Griff. Aber ohne Kortison wär das bei mir nicht gegangen. So weit ich weiß, gibts da aber auch kaum Alternativen, oder? Ich hatte durch die Krankheit letztes Jahr echt andere Sorgen als ein paar Kilo zuviel. Gott sei Dank hat meine Ärztin da kein Wort über mien Gewicht gesagt. Da kann ich deinen Brass echt verstehen!


    LG, Claudili

    Ich wußte, daß es so eine ähnliche "Sachlage" wie das hier schon mal gab ... zum Glück gibt es die Suchfunktion :D


    Deshalb möchte ich noch einmal auf folgende Parabel verweisen, die vielleicht "unser" Problem mit der Korrelation, Kausalität und Verallgemeinerung aus einem leicht anderen Blickwinkel verdeutlichen kann.


    Beitrag
    RE: Macht Dicksein krank oder Kranksein dick? [aus: Dicksein+Psychische Störung]
    […]


    Zeige mir auch nur einen Arzt, der dies tut.
    Gesunde Dicke DARF es einfach nicht geben <ironie OFF>
    Deshalb wird das Dicksein selbst zur Krankheit erklärt.

    […]


    Aha.... toll... jetzt werden in Deiner Welt schon unbekannte Krankheiten behandelt. Das müssen ja spitzenmäßige Kristallkugeln sein.

    Ich versuche mal mit ganz einfachen Worten den Unterschied zu beschreiben.

    Angenommen jemand hat Durchfall und muß 10 mal am Tag zum Klo rennen. Er geht zum Arzt und teilt ihm diesen Umstand mit.
    Natürlich…
    MeiersJulchen


    Zitat

    Es gibt aber auch schon jede Menge biologischer und chemischer Erklärungen für einen kausalen Zusammenhang von z.B. Übergewicht (bzw viszeralem Fettgewebe) mit Herzinfarkten und Diabetes, obwohl da noch vieles im Entstehungsmechanismus nicht klar ist.


    Und gegen eine Aussage wie diese ist auch nicht das geringste einzuwenden. Sie hält m.E. sogar der "mittleren 4-er" Prüfung stand, denn die Gruppen dürften sich tatsächlich zahlenmäßig deutlich wie folgt verteilen:
    - "Hat einen dicken Bauch und hat einen Infarkt bekommen" dürfte dabei signifikant mehr Personen enthalten als die folgenden 3
    - "Hat einen dicken Bauch und hat keinen Infarkt bekommen"
    - "Hat keinen dicken Bauch und hat einen Infarkt bekommen"
    - "Hat keinen dicken Bauch und hat keinen Infarkt bekommen"



    Leider werden aber immer noch viel zu oft Menschen (meist Frauen) mit breiten Hüften in denselben Topf geworfen wie Menschen (meist Männer) mit Mordswampe.
    Auch diese recht deutliche Trennung der Körperformen der Geschlechter zeigt, daß es eine sehr wichtige andere Ursache für die dem (bauchigen) Übergewicht zugeordneten Krankheiten geben muß als nur allein das Essen. Und daß es am Essen festgemacht wird, zeigt wiederum die planetenweit ständig gleichlautende Empfehlung, wie man das Übergewicht angeblich mit Leichtigkeit loswerden könnte - eben mit der Gewissensauflage, damit etwas für seine Gesundheit zu tun.

    Hallo Claudili!

    Zitat von Claudili

    Wenn man in diesem Zusammenhang von Risiko und Risikofaktoren spricht, meint man ein relatives Risiko, d.h. in dem Fall relativ zu Normalgewichtigen. Und weil nur die Relation zählt, ist die Häufigkeit wurscht.

    Was ich zu klären versuchte, war, dass die Häufigkeit (auch die relative Häufigkeit bzw. der prozentuale Anteil) einfach nur ein Maß der deskriptiven Statistik ist, während der Versuch, daraus ein Risiko abzuschätzen (also eine Prognose zu erstellen), immer mit Schlussfolgerungen bezüglich einer (und der) Wirkrichtung verbunden ist. Also wieder mal der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang. Immerhin geht es um eine (fiktive) Beobachtung, nicht um ein Zufallsexperiment.

    Zitat von Claudili

    Das Beispiel mit den Rückenschmerzen hab ich komplett aus der Luft gegriffen. Sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie sehr die eigene Wahrnehmung irren kann.

    Deshalb habe ich es aufgegriffen. Das mit der angenommenen Kausalität zeigt sich da auch sehr schön...

    Zitat von Claudili

    Es gibt aber auch schon jede Menge biologischer und chemischer Erklärungen für einen kausalen Zusammenhang von z.B. Übergewicht (bzw viszeralem Fettgewebe) mit Herzinfarkten und Diabetes, obwohl da noch vieles im Entstehungsmechanismus nicht klar ist. Aber dazu kann ich nicht mehr sagen, da ich kein Biologe bin. Jedenfalls beruhen Studien darauf nicht mehr nur auf statistischen Korrelationen.

    Und auf dem BMI oder der simplen Feststellung "Übergewicht" beruhen die Studien dann auch nicht mehr, sondern auf wesentlich verfeinerten Kriterien wie dem viszeralen Fettgewebe, dessen Entstehungsbedingungen wiederum interessant sind. A propos: Nimmt man den Waist-to-Hip-Ratio, also das Verhältnis von Taille zu Hüfte als Näherungswert für die Fettverteilung, sind die meisten übergewichtigen Frauen risikomäßig aus dem Schneider. Sowas liest und hört man natürlich ausgesprochen selten. (Und MeiersJulchen ist mir da gerade zuvorgekommen...)

    Zitat von Claudili

    Naja, ich würde Übergewicht jetzt nicht grade den Status eines Risikofaktors absprechen, aber das ist eben nur einer von vielen und nur in der Summe wirds richtig relevant.

    Witzigerweise wäre (stochastisch jedenfalls) genau das Gegenteil der Fall, handelte es sich bei Übergewicht um einen eigenständigen, von anderen Faktoren unabhängigen Risikofaktor. Da könnten wir uns alle entspannt zurücklehnen - ganz besonders die Frauen... ;)

    LG, Rieke

    Zitat von Rieke


    Was ich zu klären versuchte, war, dass die Häufigkeit (auch die relative Häufigkeit bzw. der prozentuale Anteil) einfach nur ein Maß der deskriptiven Statistik ist, während der Versuch, daraus ein Risiko abzuschätzen (also eine Prognose zu erstellen), immer mit Schlussfolgerungen bezüglich einer (und der) Wirkrichtung verbunden ist. Also wieder mal der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang. Immerhin geht es um eine (fiktive) Beobachtung, nicht um ein Zufallsexperiment.


    Ah ok, du meinst die individuelle Prognose? Alles klar. Unter dem Begriff Risiko hab ich jetzt immer das relative Risiko verstanden. Dass das eine statistische Durchschnittsaussage ist und keine große Aussagekraft für das individuelle "Risiko" haben muss, wollte ich ja eigentlich mit meinen Postings zum Ausdruck bringen.

    Zitat von Rieke


    Und auf dem BMI oder der simplen Feststellung "Übergewicht" beruhen die Studien dann auch nicht mehr, sondern auf wesentlich verfeinerten Kriterien wie dem viszeralen Fettgewebe, dessen Entstehungsbedingungen wiederum interessant sind. A propos: Nimmt man den Waist-to-Hip-Ratio, also das Verhältnis von Taille zu Hüfte als Näherungswert für die Fettverteilung, sind die meisten übergewichtigen Frauen risikomäßig aus dem Schneider. Sowas liest und hört man natürlich ausgesprochen selten. (Und MeiersJulchen ist mir da gerade zuvorgekommen...)


    Stimmt, der Waist-Hip-Ratio wird mittlerweile auch oft verwendet, weils v.a. auf die Fettverteilung ankommt. (Leider bin ich da nicht aus dem Schneider :()


    Übrigens war gerade heute ein Artikel "Ballast im Bauch" im Spiegel online zu einer Studie, die das viszerale Fett bei Normalgewichtigen gemessen hat und erschreckend hohe Werte gefunden hat. Die armen "Normalgewichtigen" waren ganz geschockt, dass sie ein Fettproblem haben sollten. Das betraf 45% der Frauen und 60% der Männer.


    Hey, ich sehe grad, das wir mit dem "viszeralem Fettgewebe" auf einen Nenner gekommen sind. Das müssen wir uns für zukünftige Diskussionen merken :)


    LG, Claudili

    Ich mal wieder ;)


    Zitat

    Die Ansammlung von Bauchhöhlenfett hatte in der Entwicklungsgeschichte des Menschen durchaus Sinn. Die viszeralen Depots, so der Gießener Stoffwechselexperte Hans-Ulrich Klör, dienten in grauer Vorzeit als eine Art "superschneller Reservetank", aus dem beispielsweise bei überstürzter Flucht rasch Energie für die Muskeln mobilisiert werden konnte.


    Soso also hat die Natur sich etwas sehr wichtiges dabei gedacht diese Ansammlung von Bauchhölenfett an zu legen, ebenso wie gerade der Bauchraum gern zur "Wasserspeicherung" genutzt wird....
    Vielleicht steckt da ja noch sehr viel mehr hinter diesem "ach so schädlichem viszeralen Fett" als bisher bekannt. *denk*
    Ich weiß woher das viszerale Fett in meinem Bauch kommt - dank ans Cortison - und auch das es seine Gründe hat warum es sich gerade dort ablagert. Panik lass ich mir davon ganz sicher nicht machen, genausowenig wie von diesem Waist-Hip-Ratio nach dem eine Frau mit mehr wie 80 (oder warens gar 88?) cm Taillienumfang als "gefährdet" gilt, während "mann" immerhin 100cm haben darf - wieso eigentlich?.... immerhin kann mein Taillienumfang innerhalb von 2 Stunden mal eben um 20cm größer werden, umgekehrt dauerts leider wesentlich länger bis die Blähungen dann wieder raus sind :eek:


    @ Claudili: sorry aber so großzügig ist die Bundesregierung nun auch nicht, die meisten Studien werden auch hierzulande von privaten (firmen = privat) Investoren finanziert. Selbst das Dortmunder Institut für Kinderernährung erhält zusätzlich zu den Bundesmitteln "private Zuschüsse" .


    Zitat

    Übergewicht ist schon oft als eigenständiger Risikofaktor gezeigt worden und es gibt auch biologische Begründungen dafür (bitte fragt mich nicht, ich bin kein Biologe).

    Nun es gibt aber mindestens genausoviele Gründe die das wiederlegen bzw die kausalen Zusammenhänge bezüglich Ursache -> Wirkung als wiedersprüchlich aufgezeigt haben.

    Zitat

    Aber wie schon gesagt, NUR Übergewicht alleine kann nicht kausal verantwortlich sein, weil es ein Zusammenspiel von vielen genetischen, umweltbedingten und lebensstilbedingten Faktoren ist.

    Da stimme ich dir vollkommen zu - das Zusammenspiel ist ausschlaggebend.


    Zitat

    Oh Mann, mit Asthma (infektbedingt) hatte ich letzes Jahr auch zu kämpfen. Ich habs jetzt Gott sei Dank im Griff. Aber ohne Kortison wär das bei mir nicht gegangen. So weit ich weiß, gibts da aber auch kaum Alternativen, oder? Ich hatte durch die Krankheit letztes Jahr echt andere Sorgen als ein paar Kilo zuviel.


    Es kommt darauf an - für manche Asthmaarten gibt es sehr wohl alternativen, ganz besonders bei allergischem Asthma *seufz* es ist nur extrem schwer die zu bekommen. Ich hatte einen Wahnsinnskampf um mein Allergospasmin zu bekommen das bei mir wirklich super hilft - obwohl das laut der Ärzte ja gar nicht sein kann. Logisch paßt es jedoch absolut genau auf die Auslöser-Faktoren.
    Was die paar Kilo zuviel betrifft - ich hab damals in knapp 3 wochen über 20 Kg zugenommen und der Arzt wollt mir erzählen das ich "ja nur zuviel esse" weil Cortison ja den Apetit anregt - bei mir war die Wirkung gegenteilig und ich habe extrem weniger gegessen wie vorher...trotzdem jeden Tag was mehr drauf gehabt.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Zitat

    Die Ansammlung von Bauchhöhlenfett hatte in der Entwicklungsgeschichte des Menschen durchaus Sinn. Die viszeralen Depots, so der Gießener Stoffwechselexperte Hans-Ulrich Klör, dienten in grauer Vorzeit als eine Art "superschneller Reservetank", aus dem beispielsweise bei überstürzter Flucht rasch Energie für die Muskeln mobilisiert werden konnte.


    Das scheint ja mal wieder eine Art trojanisches Pferd zu sein, was die Natur da in die Gene einiger Menschen eingebaut hat.
    Die Fähigkeit, ein gutes "Fluchttier" zu sein, muß man mit dem Nachteil, schneller einen Herz- bzw. andere Organschäden zu bekommen, "bezahlen".
    Also fast genau dasselbe wie die guten Hungerer der Südseeinseln, die übermäßig oft Diabetes entwickeln.
    Allerdings macht auch der Zusammenhang von "fluchtbereit" und "herzgefährdet" einen ziemlich logischen Sinn. Denn als weiterer Faktor von Herzproblemen wird ja auch Streß angegeben - und Streßanfälligkeit und Fluchbereitschaft sind ganz bestimmt kein Widerspruch.

    Moin Zusammen,


    dazu fällt mir gerade noch ein, das die Natur bzw. die Evolution etwas völlig anderes im Sinn hat wie der einzelne Mensch.


    Die Evolution und die Natur haben den Zweck die Menschheit als Gesamtheit vor dem Aussterben zu bewahren - der einzelne Mensch will genau wie die Wissenschaftler möglichst lange möglichst Beschwerdefrei (Gesund?) Leben.
    Diese beiden Zwecke sind aber nunmal verschieden und manchmal eben sogar komplett gegensätzlich.


    Bauchhölenfett wird unter anderem durch das Streßhormon Cortison/Cortisol eingelagert - also wirkt Streß gleich "doppelt negativ" für mögliche Herzerkrankungen - einmal direkt und zum zweiten indirekt indem es die gefährdende Fetteinlagerung aufbaut.


    Hierzu gibt es vor allem Studien in Bezug auf Post Traumatische Belastungs Störung und wie die sich auf Gewicht und Fetteinlagerung auswirkt - verheerend! zumindest wenn die entsprechende Veranlagung vorhanden ist.
    Nicht umsonst sind die meisten Mißbrauchsüberlebenden deutlich Übergewichtig oder deutlich Untergewichtig (das andere Extrem als Dauerstreßfolge). Bei Erwachsenen die langfristige Traumatisierungen erleben wirkt das ganze nicht ganz so massiv wie bei Kindern.
    Diese Untersuchungen gibt es übrigens schon seit dem Ende des 2. Weltkrieges - sie wurden überwiegend aufgrund von Kriegsfolgen durchgeführt.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Hallo Cailly,



    hast du vielleicht einen Link zu deinem letzten Beitrag für mich? Mir ist das völlig neu und ich würde gerne etwas mehr darüber wissen.

    LG Emma

    Hallo!
    Ich möchte auch einen kleinen Beitrag zu diesem Thema leisten. Ehrlich gesagt, macht es mich doch sehr betroffen, was Ihr anscheinend so für Erfahrungen gemacht hat. Ich kann die nämlich in keinster Weise teilen, musste auch nicht wochenlang auf die Suche nach dem richtigen Arzt gehen und bin immer sehr nett behandelt worden. Ich kann mich nicht einmal erinnern, jemals in einer Arztpraxis gewogen worden zu sein.
    Wenn ich mit meinen Ärzten über Übergewicht spreche, habe ich das Thema selbst angeschnitten, weil es mich einfach beschäftigt und ich sehr wohl körperliche Nachteile (Galle, Überbein) hatte/habe. Einmal bin ich etwas enttäuscht worden, als mich mein Hausarzt zu einer Ernährungsberatung geschickt hat, die meiner Meinung nach nun wirklich nicht gesund sein konnte (Pülverchen essen und eine normale Mahlzeit). Die Ärzte hatten eigentlich sogar meistens Verständnis, weil Gewichtsreduktion wirklich nicht einfach ist und auch nicht nur etwas mit Ernährungsumstellung, sondern ggf. mit Krankheiten und Emotionen etc. zu tun hat.


    Schlechte Erfahrungen habe ich eigentlich nur bei Ernährungsberatern gemacht. Das ist aber ein ganz anderes Thema.


    Ich frage mich wirklich, an was für Menschen Ihr da geraten seid. :confused:

    Oder meintest Du, welchen Auslöser es dazu gab? Vielleicht muss ich genauer etwas dazu schreiben. Gallenschmerzen habe ich, wenn ich zu viel oder aber auch zu wenig Fett zu mir nehme. Gemerkt habe ich es das erste Mal richtig schmerzhaft, als ich abends Kartoffelpuffer gegessen habe, die sehr fettig waren. Allerdings habe ich zu der Zeit mein Essverhalten auch so gar nicht im Griff gehabt. Heute ist das anders. Die Gallensteine sind zwar da, ich habe aber keine Beschwerden, weil ich heute weiss, wie ich am besten damit umgehe.

    Moin Zusammen,


    @ Kampfmurmel: Gab es irgendwelche änderungen (Diäten?) kurz oder auch längere Zeit vor dem Auftreten der Beschwerden?


    @ Emma: Sorry, aber leider habe ich die Links dazu nicht mehr, nur einige Artikel dazu, wo aber nur sehr knapp auf diesen Bereich eingegangen wird und es sich eigentlich mehr um die sonstigen (vor allem Psychischen) Auswirkungen und die Behandlungsmöglichkeiten von PTBS geht. Immerhin bin ich selbst betroffen und nunmal mehr an diesen Punkten interessiert. Das meiste war leider eh auf Englisch.
    Was jedoch die Streß -> Ursache für Bauchfettaufbau These betrifft, so ist die auf jeden Fall auch sehr gut in den Büchern von Pollmer beschrieben, ich glaub sowohl in "Esst endlich Normal!" wie auch in "Prost Mahlzeit" geht er da recht ausführlich auf diese Thematik ein.


    Liebe Grüße,
    Cailly

    Meine letzte Diät war ca. 10 Jahre her. Ich hatte vorher extreme Probleme mit mir selber und eben mit meinem Essverhalten. Ich hatte ca. 25 kg zugenommen über ca. 5 Jahre.

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