Beschneidung...

    Ich finde man kann halt nicht tun als sei das eine Entscheidung die man mal so eben über die Köpfe der Betroffenen hinweg treffen kann.


    Die Beschneidung ist zumindest bei den Juden ein so zentraler und fundamentaler Bestandteil einer sehr alten Religion, das ändert man nicht mal eben über Nacht, da gebe ich Airy Recht.


    Ein Verbot ändert für die Situation der kleinen Jungen die beschnitten werden sollen mit Sicherheit gar nichts, verhärtet dafür aber die Fronten und verhindert damit eine sinnvolle Diskussion über die Beschneidung und deren Sinn.


    Und nur und ausschliesslich um den Schutz der Jungen sollte es doch gehen und nicht darum anderen vorschreiben zu wollen wie sie ihre Religion auszuleben haben, oder nicht?



    Überlegt mal was es für Reaktionen und Bewegungen bei Kruzifix Urteil gab. Und das ist nur ein religiöses Symbol das in bestimmten Räumen nicht aufgehängt werden soll und nicht das wichtigste Gebot und zentrales Element.


    Also bitte: heftige Reaktionen sind da doch zu erwarten. Ist das echt so überraschend?


    Dass umgekehrt Leute die überhaupt nicht betroffen sind zu Vergleichen mit Mord, Todschlag und Drogenmissbrauch in der Argumentation greifen müssen ist im übrigen nicht minder heftig.

    Also erstmal ist das Kölner Urteil ja ein Einzelfall-Urteil und per se passiert da außer der aufkommenden Diskussion erstmal wenig ;)


    In dem jetzigen Hype geht es doch vor allem um die Frage Religionsfreiheit vs Recht auf Unversehrtheit.


    Zwar gilt in Deutschland die Religionsfreiheit, diese kommt aber immer wieder mit den geltenden Gesetzen in Konflikt - siehe Schächten vs Tierschutz. Auch da werden Zugeständnisse an die Religionsfreiheit in Form von Ausnahmegenehmigungen gemacht. Menschen können ihrem Glauben anhängen und religiöse Rituale ausführen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.


    Religionsfreiheit ist in erster Linie jedoch das Recht jedes einzelnen Menschen, sich für eine Religion zu entscheiden oder gegen jede Form des religiösen Glaubens. Um aber über die eigene Person entscheiden zu können, muss man eine gewisse Reife erlangt haben. Dazu gehört außerdem, dass ausreichend Informationen zur Verfügung stehen über die Möglichkeiten und Konsequenzen der Entscheidung für oder gegen einen bestimmten Glauben. Kleine Kinder verfügen über diese Reife nicht.


    Ich persönlich ziehe für mich den Strich bei körperlichen Eingriffen. Ob Betäubung oder nicht, Hinterhof oder OP ist mir dabei völlig schnuppe. Sofern keine medizinische Indikation gegeben ist, finde ich das unsinnig. Vor allem ist das auch nicht wieder rückgängig zu machen. Genauso wäre ich auch gegen andere Eingriffe oder körperliche Veränderungen, wie z.B. bei den Tellerlippenfrauen und Völkern mit Schmucknarben.


    Gerade bei der Beschneidung ist es eben auch schwierig, da dort das männliche Genital verändert wird. Eine bewusste Entscheidung liegt dann aber eben in der Zeit der Entdeckung der eigenen Sexualität und Identität. Und gerade dann sind Veränderungen auch wieder konfliktbehaftet.

    Nein ich habe keine Lösung Catstar :), dazu bräuchte ich umfassendes Wissen in all den Bereichen die diese Frage streifen und einen guten Einblick in die Welt der Leute die das Thema wirklich betrifft und eben nicht nur das was Wikipedia und die ARD dazu zu sagen haben.


    Und selbst dann wüsste ich wahrscheinlich keine Ideallösung. :)


    Nicht böse gemein, aber es ist doch einfach so, dass es da eben keine einfach Lösung gibt. Und mehr wollte ich gar nicht mit meinem Beitrag ausdrücken.


    Alles was ich aus meinem sehr kleinen und beschränkten Blickwinkel dazu sagen kann, ist dass ich die Diskussion um Traditionen die über Jahrtausende gewachsen sind sehr ungeschickt und nach der Holzhammermethode finde.


    Wenn man mit etwas aufgewachsen ist das immer so war und mit dem man letztendlich glaubt seinem Kind etwas Gutes zu tun, dann wird ein Verbot nichts an der eigenen Handlungsweise ändern. Wenn Du ehrlich bist, Catstar würde das für Dich in der Situation auch nichts ändern.



    Aus rein objektiver-sachlicher Perspektive ist es eigentlich klar, dass Beschneidungen abgeschafft gehören. Religion ist aber keine rein objektiv-sachliche Angelegenheit und das Wissen, dass die Beschneidung keine belegbaren Vorteile bringt ist auch noch nicht so alt.



    Zu kreischen, dass man dann gleich Drogen legalisieren und Geschwindikeitsbegrenzung abschaffen und überhaupt jegliche Verbote über den Haufen werfen könnte .... Schuldzuweisungen, Vorverurteilung, moralischer Eifer ... ja sorry, aber was bringt das, ausser schlechte Stimmung und verhärtete Fronten?



    Toni betont dass die Diskussion über Beschneidung wichtig ist ... dem stimme ich zu - natürlich muss darüber diskutiert werden und wenn es nach mir ginge müsste sie abgeschafft bzw. den Männern eben im Erwachsenenalter freigestellt werden ob sie das wollen oder nicht ... aber eben nicht auf diese Art und Weise wie hier geschehen.


    Das erscheint mir total überheblich. :( Sorry, aber das empfinde ich einfach so.


    Böse gemeint, is hier denk ich sowieso nichts.
    Es war mir schon klar, dass du nicht die Allheillösung parat hast.
    Ich dachte nur, vllt hast du was im Hinterkopf, was ich z.B. noch nicht bedacht habe.
    Denn ehrlich? Ich wüsste mMn keine andere Lösung, als ein "Verbot".
    Ich frage mich, wo zieht man die Grenze bei der Ausübung der Religion? Und wie Schokosahne so schön sagte, wenns ans körperliche Wohl von Menschen geht.
    Ob ein Kruzifix, ein Kopftuch, oder eine Burka getragen, gezeigt, zur Schau gestellt werden ist mir da völlig piepe. Damit wird niemandem weh getan.


    Aber ich erinnere mich noch gut, als ich in Berlin zur Schule ging. Mitten in Neukölln.
    Zur Zeiten des Ramadan sind die Mädls reihenweise umgekippt.
    Das fand ich damals schon fragwürdig. Aber gut, nen bisl hinlegen, Luft zu fecheln und alles is wieder gut.
    Aber eine Vorhaut ist weg. Hin. Unwiderruflich.


    Zu der Sache mit dem aufwachsen.. das sehe ich etwas anders.
    Gottseidank kann man, wenn man über seinen "das-war-schon-immer-so-Tellerrand" hinausguckt als Jugendlicher/Teen/Twen, seine Ansichten, Meinungen und Verhaltensweisen ändern.
    Z.B. die Frauen in muslimischen Ländern, die sich gegen Verbote wehren, die Frauenrechtlerinnen werden.
    Oder Kinder, die in Sachsen (Ja, ich krame tief in meiner Vorurteilskiste) in einer rechten Familie aufgewachsen sind und sich dagegen wehren.
    Jeder hat Gottseidank die Wahl und ein Gehirn um nachzudenken, abzuwägen und zu entscheiden. Niemand zwingt mich.
    (Niemand sagt aber auch, dass es einfach ist)


    Ich für meinen Tiel kann einfach damit nichts anfangen, dass Eltern sagen "Ja, unser Gott will, dass wir unserm Kind die Vorhaut abschneiden, sonst sind wir keine guten Gläubigen"
    Das will einfach nicht in meinen Kopf....

    Zitat von Catstar


    Ich für meinen Tiel kann einfach damit nichts anfangen, dass Eltern sagen "Ja, unser Gott will, dass wir unserm Kind die Vorhaut abschneiden, sonst sind wir keine guten Gläubigen"
    Das will einfach nicht in meinen Kopf....


    Ja, einerseits und andererseits...
    mein Sohn ist auch beschnitten. Er war ca.7 Jahre alt als das wegen eine Vorhautverengung gemacht werden musste. Ein Mitspracherecht hatte er eigentlich nicht, wir haben es ihm natürlich erklärt warum und wieso und als Kind fügte er sich eben.
    Wir haben gestern erst darüber kurz gesprochen und er hat mich daran erinnert, dass viele Jungs aus unserem Bekanntenkreis beschnitten sind. Das war in den 80 - bzw. 90er Jahren eine Welle die von Amerika zu uns herüber schwappte und wie so vieles nachgemacht wurde. Hier wurden eben die hygienischen Gründe angeführt und für richtig empfunden.
    Natürlich erfolgte der Eingriff unter örtlicher Betäubung, aber als die Betäubung nachlies litten die Kinder sehr wohl noch einige Tage höllische Schmerzen. Ich erinnere mich das mein Sohn von Haus auf "ein Indianer der keinen Schmerz kennt" hier Tränen vergoss.


    Dann sollte man vielleicht auch daran erinnern, dass es eine nicht geringe Anzahl von Juden und Moslems gibt denen ihr Glaube schnurzpiepegal ist.
    Aber mit festgefügten Traditionen zu brechen ist oftmals nur möglich, wenn man eine Gesellschaft und Familie verlässt.
    Es ist ja schon schwierig und man wird als Sonderling betrchtet, wenn man bei uns Weihnachten tropediert und den Rummel verweigert.


    Vielleicht sollte man noch anführen, dass die weltgesundheitsorganisation Beschneidungen z.B. in Afrika empfiehlt und das auch verständlich ist.
    Mein Enkel arbeitet im Moment in Gambia bei einem Projekt mit, dass auf pflanzlicher Basis Trinkwasser aufbereitet werden kann. Gambia ist einer der ärmsten Länder Afrika, da können die Probleme nicht durch Hightech gelöst werden.
    Wasser ist in diesem Land genügend vorhanden, aber es ist nicht von Mensch und Tier verwertbar.
    Nur, die Notwendigkeit einer Beschneidung hier kann halt oftmals heute und in vergangenen Zeiten nur durch die Religion vermittelt werden.


    Ich glaube auch, dass man die Lösung der Probleme getrost den Juden und den Moslems überlassen sollte.


    Leider wuerde aber zB. das ganze vor Gericht nicht genuzt werden koennen da es sich bei dieser Seite ja um von Usern zusammengesammelte Daten handelt. Gerade bei Punkt 10 ... da braucht man noch nicht einmal ein Mathegenie zu sein um das hinken der Daten zu erkennen.


    Wie gesagt ich bin auch gegen Beschneidung ... aber mir ist schon klar das bei der Etablierung eines neuen Gesetzes - Wut, Hoerensagen, Vermutungen etc. nicht ausreicht. Prozente in einer Statistik sind nicht in etwa ... oder zwischen XX und XX besonders dann nicht wenn man etwas erreichen will.


    Fuer mich waere es zB. ok wenn in Deutschland ein aehnliches Vorgehen wie bei Abtreibungen statt finden wuerde mit Aufklaerungen etc. ... da aber in manchen Faellen eine Entfernung der Vorhaut aus medizinischen Gruenden erforderlich ist ist ein komplettes generelles Verbot nicht machbar.

    Wir alle sind uns wohl einig, dass es bei dieser Diskussion nicht um eine Zirkumzision geht, bei der eine medizinische Indikation vorhanden ist.


    Mein Partner lies diese auch aufGrund einer Phimose machen.
    Dritte-Welt-Länder möchte ich irgendiwe auch nicht mit Deutschland vergleichen.
    Da werden auch lange Hälse, Teller in den Unterlippen oder geschliffene Zähne als Schönheitsideale gesehen.


    Würde diese Kultur versuchen sich in Deutschland zu etablieren, müssten auch da Regulungen getroffen werden, oder? Der Meinung bin ich zumindest.
    Toleranz ja. Auf Kosten der körperlichen Unversehrtheit? Nein.


    Die Daten hinken?
    Das seh ich irgendwie nicht so.. zur Not lies dir das englische Original der Statistik durch (http://onlinelibrary.wiley.com…410x.1999.0830s1085.x/pdf)


    Dass die Daten von Fachpersonal erstellt wurden, ist richtig. Aber es ist alles belegt und kann im Original nachgelesen werden. Ist halt nur schwer sich durch die englischen Fachtexte zu wühlen.

    Zitat von Catstar

    Zu der Sache mit dem aufwachsen.. das sehe ich etwas anders.
    Gottseidank kann man, wenn man über seinen "das-war-schon-immer-so-Tellerrand" hinausguckt als Jugendlicher/Teen/Twen, seine Ansichten, Meinungen und Verhaltensweisen ändern.
    Z.B. die Frauen in muslimischen Ländern, die sich gegen Verbote wehren, die Frauenrechtlerinnen werden.
    Oder Kinder, die in Sachsen (Ja, ich krame tief in meiner Vorurteilskiste) in einer rechten Familie aufgewachsen sind und sich dagegen wehren.
    Jeder hat Gottseidank die Wahl und ein Gehirn um nachzudenken, abzuwägen und zu entscheiden.


    Ja, Catstar ... aber wie lange hat es gedauert bis Frauen in muslimischen Ländern sich gewehrt haben?


    Wie lange hat es gedauert bis sich in unserer Kultur endgültig durchgesetzt hat, dass Prügelstrafe bei Kindern nicht in Ordnung ist? Auch gesetzlich? Kann ich Dir sagen: In Deutschland wurde sie erst im Jahr 2000 endgültig und auch gesetzlich verankert abgeschafft. Also nur mal so als Beispiel.


    Ehrlich gesagt: ich verstehe auch nicht, dass man einem Gott zuliebe das eigene Kind beschneidet ... der Durchschnittsmuslime wird umgekehrt auch nicht verstehen, dass Christen mit ihrer gesamten Familie und Freunden brechen und am Ende als Penner auf der Straße landen, weil sie durchs soziale Netz gefallen sind. Da gibt es einfach Unterschiede in den Kulturen


    Du tust so als müsse man das einfach verbieten und damit ist alles getan ... dass ein Verbot vermutlich gar nichts zum Besseren ändern wird (sondern umgekehrt) scheint Dir egal zu sein.

    Hier ein Auszug aus dem Text:

    Zitat


    Aufschlussreich sind die Ergebnisse mehrerer Umfragen über die eigene Zufriedenheit des jeweiligen Status. Demnach sind 80*% der befragten Unbeschnittenen mit diesem Zustand zufrieden, während nur 3*% damit unzufrieden sind. 17*% haben dazu keine explizite Meinung. Dem entgegen sind nur 38 - 50*% der Beschnittenen zufrieden mit ihrem Status und sogar 20*% unzufrieden. In der Gruppe der Beschnittenen hatten etwa 40*% der Befragten hierzu keine explizite Meinung.[61][2]


    Ergebnisse der Umfrage
    Unbeschnittene sind 80% sind zufrieden 3% unzufrieden und 17% haben keine Meinung. easy 80+3+17= 100 (so sind Statistiken ja nun mal)
    Beschnittene sind 38 - 50% (hmmm :rolleyes: ) zufrieden 20% unzufrieden und 40% haben keine Meinung ... hmmm also sind nun 38+20+40= 98 befragt worden oder 50+20+40=110 befragt worden?


    Statistische Erhebungen sind sachliche Zahlen XX von 100 in der Regel ... und nicht wir haben dann mal zwei weniger gefragt oder 10 mehr. Oder??

    Zitat von Fräulein Wunder


    Du tust so als müsse man das einfach verbieten und damit ist alles getan ... dass ein Verbot vermutlich gar nichts zum Besseren ändern wird (sondern umgekehrt) scheint Dir egal zu sein.


    Vllt sehe ich das wirklich zu "einfach"..
    Jedoch kann ich mir widerum nicht vorstellen, dass so ein Verbot Dinge zum Negativen ändern würde. Das ist für mich kein Argument die Augen zu vershcließen und es einfach dabei zu belassen.
    Und da vergleich ich sehr wohl mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, Drogen o.ä.-


    Im übrigen könnt ichs auch mit dem Transfusionsverbot von Blutkonserven bei den Zeugen Jehovas vergleichen.
    Da stirbt bei uns ein Mächen, weil die Religion den Eltern verbietet ihrem Kind die nötige Bluttransfusion zu erlauben. Das Mädchen häte mit höchster Wahrscheinlichkeit überlebt, sofern sie die Therapie erhalten hätte.
    Da entscheiden Eltern über den Körper (hierbei sogar über das Leben) des Kindes.
    Ich bin eifnach dagegen. Ja, vllt seh ichs zu leicht mit so einem Verbot. Aber was spricht denn dagegen das Kind nicht als Baby beschneiden zu lassen, sondern später entscheiden zu dürfen?


    Die Risiken sind nicht erheblich anders. Mein Partner hat seine Beschneidung auch spät vornehme lassen.

    Du bist dir aber schon im klaren, das es bei PDF um eine Umfrage handelt die in den Jahren 1993 - 1996 erstellt worden ist. Somit a. nicht der IST Zustand 2011/2012 oder b. eine Statistische Erhebung ist. An der Befragung haben 546 Teilgenommen aber der Verfasser hat sich auf die Auswertung der ersten 303 beschraenkt. Warum???


    Egal ich bin auch fuer die Abschaffung von Beschneidung. Ich wenn ich etwas mache dann versuche ich es eher richtig zu machen und meine Begruendungen mit Handfesten Wasserfesten beweisen zu hinterlegen.


    Im Internet so sehr ich es liebe ist nicht immer das erst Beste auch wirklich das Beste! So wie die anderen schon sagten kann man nicht immer einfach etwas abschalten und glauben, dass dann alle natuerlich das Gehirn im Gleichen Masse einschalten wie - du - ich oder wer auch immer.


    Warum hat Deutschland so lange gebraucht um nun endlich komplett Raucher aus geschlossenen oeffentlichen Raeumen zu verbannen.


    Um mal von der Schaedigung von vielen kleinen Kindern zu reden (geschlechtsunabhaengig) Warum bestraft man nicht Eltern die ihre Kinder noch immer dem Qualm aussetzen???


    Warum werden Autos nicht verbannt - rein statistisch gesehen sind wir ja noch immer nicht in der Lage a. ein nicht Umweltschaedigendes Auto zu fabrizieren und b. so preventiv zu fahren, dass keine Unfaelle entstehen! Und das tun wir zum Teil alle ganz bewusst jeden Tag! Religions frei ... wo ist das Gehirn.


    Mit der Liste koennte ich unendlich fortfahren! Fazit wir sind alle anscheinend ein wenig kuku

    Ist es so verboten und schlimm gegen etwas zu sein?
    Ich hab ja auch öfters eingelenkt. Und lese mir gerne eure Gegenargumetne durch.


    Im übrigen auch nich sehr fein, meinen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen. Hat schon Politikermanier ^^

    Zitat von Catstar

    . Aber was spricht denn dagegen das Kind nicht als Baby beschneiden zu lassen, sondern später entscheiden zu dürfen?


    Die Risiken sind nicht erheblich anders. Mein Partner hat seine Beschneidung auch spät vornehme lassen.


    alle Weltreligionen waren gezwungen sich zu reformierieren und sich an die zeitgemäßen Verhältnisse anzupassen.
    So gibt es auch im Judentum die orthodoxen - und die reformierten Juden. Gerade hier in Deutschland gab es vor dem dritten Reich heftige Reformbestrebungen und da stand auch die Beschneidung zur Diskussion.


    Aber interne Veränderungen in einer Glaubensgemeinschaft müssen aus eigenem Bestreben kommen und das kann wohl kaum von heute auf morgen geschehen.
    Schon garnicht durch ein Verbot durch den deutschen Staat. Gerade wir, die wir mit diesem Thema sensibel umgehen müssen könnte man hier wieder mal den Vorwurf machen "am deutschen Wesen soll die Welt genesen"


    katholische Frauen nehmen auch die Pille und die Gewissenskonflikte, die sicher mal vorhanden gewesen sein dürften, nehmen immer mehr durch die fortwährende Diskussion ab. Auch hier reformierte sich die Kirche von unten.

    Muss gestehen mich ein bisschen (übespitzt gesagt) in die Ecke gedrängt zu fühlen.
    Wenige Posts vorher schrien alle noch "Anti Beschneidung" zu sein, und plötzlich bin ich die Böse, weil ich das auch denke?


    Komisch.. :rolleyes:

    Das tut mir Leid, dass du dich so fühlst. Ich bin und bleibe auch gegen Beschneidung. Aber ich bin einfach nicht jemand der einfach so unbedarft ohne wenn und aber ein Thema sehen kann. Mein Kopf schaltet sich immer an und ich versuche auch schon die andere Seite zu sehen. Durch meinen Beruf und andere Taetigkeiten habe ich einfach gelernt das selten etwas einfach so geht.


    Abgesehen davon ist mein Mann beschnitten so wie eigentlich alle männlichen Familienmitglieder. Da beschwert sich keiner und keiner war und ist gegen Beschneidung or fühlt sich seiner Vorhaut beraubt. Natürlich habe ich mich da gefragt ob das daran liegt das in ihrer Welt alle so waren und somit auch keine Diskussion aufkam.


    Interessanter weise waren es die Frauen die es nicht so gerne.


    Ich denke wir haben das gleiche Ziel ... Nur nicht den gleichen weg. Das ist nicht gegen dich sein!

    Zitat von Catstar

    Muss gestehen mich ein bisschen (übespitzt gesagt) in die Ecke gedrängt zu fühlen.
    Wenige Posts vorher schrien alle noch "Anti Beschneidung" zu sein, und plötzlich bin ich die Böse, weil ich das auch denke?


    Komisch.. :rolleyes:


    hast Du ein bisschen Probleme mit anderslautenden Meinungen?


    Ein Forum ist doch ein Plattform für Debatten, Diskussionen für ein Pro und Contra.
    Es gibt nichts langweiligeres als eine Einheitsmeinung.
    Wo siehst Du denn darin etwas Böses?
    Meinungsfreiheit ist doch ein verbrieftes Grundrecht, genau wie körperliche Unversehrheit und Religionsfreiheit.


    Ich habe nicht den Eindruck, dass hier Befürworter/innen einer Beschneidung aus religiösen Gründen im Babyalter schreiben.
    Nur gibt es eben verschiedene historische und kulturelle Zusammenhänge zu berücksichtigen.


    Man nennt sowas ja gern "brainstorming" eben z.T. unsortierte Gedanken zu einem Thema zu äußern.
    Mit macht sowas höllischen Spass und je konträrer die Gegenmeinungen sind umso mehr muss man halt auch sein eigenes Hirnkastl anstrengen.


    "wir haben uns doch hier alle so lieb":p

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