Warum....

Zitat von Emma1981

So und jetzt dürft ihr meinen Beitrag zerpflücken

Werde mir Mühe geben...

Das ist m.E. ein Hauptproblem der immer wiederkehrenden Diskussion: Es wird für mein Empfinden recht unkritisch in den Raum gestellt, dass Übergewicht allgemein gesundheitlich von Nachteil sei. So pauschal ist das natürlich falsch, was recht schnell von den Vertretern dieser These eingeräumt wird. Dann heißt es, dass Übergewicht schädlich sein kann. Das wiederum stimmt, ist aber so trivial, dass man nicht mehr darüber diskutieren kann. Die Aussage hat soviel Wert wie "Blondinen können blöd sein." Nun wird versucht, der Aussage ein wenig Substanz einzuhauchen, indem man sie - üblicherweise am BMI orientiert - einschränkt: Adipositas (BMI > 30) sei auf jeden Fall riskant, schließlich ist das nach ICD-10 diagnostizierbar, und das wäre es nicht, wenn es keine Krankheit oder wenigstens ein eigenständiger Risikofaktor wäre. [Anmerkung: Kopfschmerzen sind auch für sich diagnostizierbar, trotzdem betrachtet man sie als Symptom und sucht i.d.R. nach einer zugrundeliegenden Krankheit.] Das stimmt so aber auch nicht, jedenfalls in Abwesenheit anderer Risikofaktoren bzw. ungeachtet der Fettverteilung, und auch das lässt sich belegen. Okay, so die Verteidiger des Glaubens nun ggf., aber schwer Übergewichtige haben wirklich ein erhöhtes Risiko! Und das... stimmt - wobei ich an dieser Stelle nicht mehr weiß, wofür das Risiko konkret erhöht ist und für welchen BMI das gilt.

Immer scheint ein Grund gesucht zu werden, unbedingt auf das Gewicht achten zu müssen, obwohl "harte Fakten" nur für einen sehr kleinen Teil der sog. Übergewichtigen vorliegen. Treffen diese auf die Diskussionsteilnehmer nicht zu, werden die gesundheitsschädigenden Bedingungen und Definitionen (wie von dir hier z.B.) einfach konstruiert. Bsp. Bindegewebsschwäche: Die kann m.E. kein Übergewicht definieren, sondern wird umgekehrt bei einer Gewichtszunahme ersichtlich (wenn man eine Bindegewebsschwäche hat - mein Bindegewebe hat jedenfalls bisher gehalten). Wenn du für dich Zusammenhänge zwischen deinem Gewicht und deinem Wohlbefinden feststellst und auch noch Wege findest, das zufriedenstellend zu regulieren, ist das doch okay. Nur, verallgemeinern lässt sich hier gar nichts.

Zitat von Emma1981

Und dass du mit 50kg nicht fit warst

öhm .... jetzt frage ich mich aber recht eindringlich, wie du da drauf gekommen bist

Meine Haut begann übrigens erst zu reißen, nachdem ich schon längst aus der Pubertät rauswar. Nämlich mit 17/18 Jahren.

Abgenommen habe ich zu dieser Zeit nicht. Warum auch? Ich wog 50 kilo und machte Sport, weil ich eben 50 kilo wog und Sport machte. Nicht weil ich mich mit Sport runtergehungert hatte.

Zitat

Vielleicht hast du damals tatsächlich zu wenig gegessen oder rapide abgenommen?

Nein und nein. Aber ich habe "falsch" gegessen - und zwar im Sinne von "unverträglich". Damit kann man einen Körper regelrecht aushungern, obwohl das Gewicht unaufhaltsam steigt. Er kann fast nur noch die Kalorien, aber nicht die essentiellen Inhaltsstoffe verwenden.

Zitat

Ich glaube kaum, dass es wirklich objektive Einstellungen dazu gibt, denn Objektivität ist an sich schon eine subjektive Illusion

Wenn mir erzählt wird, daß meine Gelenkschmerzen von meinem Gewicht kommen, weil eben die Gelenke mechanisch überlastet sind, dann würde sich dies auch objektiv auf einer Rötgenaufnahme als entsprechende Schädigung erkennen lassen.
Wenn man mir erzählt, daß meine Symptome die einer Gicht sind, so würde sich dies objektiv im Blutbild als erhöhter Harnsäurespiegel niederschlagen.
Es gibt unzählige Meßmethoden, mit denen sich objektiv beurteilen läßt, ob sich Überbelastung, Fehlernährung oder Organschäden in irgendeiner Form manifestiert haben.

Deshalb muß ich mich schon sehr über Deine Aussage wundern.
Ich habe den schlimmen Verdacht, daß das (mal wieder) darauf hinauslaufen soll, daß Dicke sich einfach nur einbilden es gehe ihnen gut.
Dazu kann ich dann aber nur sagen, daß meine Einbildungskraft mich wirklich überrascht. Denn 15 Jahre lang war ich in dieser Hinsicht ein Rohrkrepierer allererster Güte. Ich habe mir doch tatsächlich mit aller Kraft eingebildet, daß alle Pillen und Behandlungen mir garantiert helfen werden. Haben sie aber nicht.
Aber als ich mich "gehen" ließ, trat die Besserung innerhalb von 6 Wochen ein (man setze dies bitte in ein Verhältnis mit den 15 Jahren davor).

Zitat

Was schlägst du stattdessen vor? Über ein allgemeines Thema zu sprechen heißt auch immer zunächst verallgemeinernde Aussagen zu machen. Man kann sich natürlich auch "Ausnahmen" zuwenden, wenn man das gerne möchte.

Hast Du überhaupt schon einmal darüber nachgedacht, woraus sich diese verallgemeinernden Aussagen ergeben? Wahrscheinlich nicht.
Eine verallgemeinerung ist immer ein Durchschnittswert. Woher der wohl kommen mag ... eieieiei

Ich wundere mich immer stärker ....

Zitat

Wenn man damit nicht einverstanden ist, kann man das mit dem entsprechenden Arzt ausdiskutieren.

Wie oft hast Du das bereits getan? Und wie lange haben diese Dikussionen gedauert?

Zitat

Ärzten ihre Fachkompetenz abzusprechen und sie als "einseitig" oder "inkompetent" darzustellen halte ich für falsch.

Das wurde hier nicht getan. Jedenfalls nicht dem gesamten Ärztestand, falls du das meintest.
Hier wurden aber Kriterien genannt, woran "wir" meinen, im einzelnen einen kompetenten Arzt erkennen zu können.
Das Problem ist aber, daß jemand, der Beratung wirklich nötig hätte, anfangs oft nicht in der Lage ist, kompetente von inkompetenten Medizinern (und das es letztere gibt, zeigen einige Geschichten aus "Arzterlebnissen") zu unterscheiden.
Da ist es ein reines Glücksspiel, ob man in gute Hände oder die Fänge eines Profilneurotikers gerät.

Wie immer beißt sich die Schlange auch hier in den Schwanz.

Zitat von Emma1981

Die Diagnose der Ursache ist aber subjektiv und kommt dadurch zustande, dass man annimmt, dass ein ebenso objektiv beobachtbares Phänomen (Gewicht) zu einem anderen beobachtbaren Phänomen (Röntgenbild) führt. Die Verknüpfung dieser beiden Phänomene ist aber subjektiv und ergibt sich aus der subjektiv wahrgenommenen Wahrscheinlichkeit des Zusammenhangs beider Phänomene.

Das ist endlich mal eine vernünftige und durchdachte Aussage - nicht daß ich da jetzt etwas bezüglich der anderen Vorträge implizieren möchte ...

Es ist genau so ... oder sollte so sein ...wie Du es beschreibt.
Es gibt aber ein äußerst wichtiges Kriterium, an dem sich wiederum objektiv messen läßt, ob man mit einer Diagnose richtig liegt oder nicht - und zwar wird zusammen mit der Diagnose ja auch ein Behandlungskonzept vorgeschlagen.
Wenn also die Diagnose korrekt ist, so wird auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die entsprechende Behandlung einen Erfolg mit sich bringen.
Ein Erfolg ist es dann, wenn die Symptome, aufgrund derer man die Behandlung einleitete, tatsächlich objektiv meßbar rückläufig sind ... und bleiben.
Zudem sollten sich natürlich keine neuen Beschwerden einstellen.

Das ist nämlich auch eine - wenn nicht gar die - Grundlage der Statistik. Es gibt nämlich 4 Möglichkeiten, wie eine Diagnose ausgehen kann:
1. Man wird behandelt und es wird besser (ohne weitere neue Beschwerden wohlgemerkt)
2. Man wird behandelt und es wird nicht besser (Beschwerden gehn nicht weg oder es kommen neue dazu)
3. Man wird nicht behandelt und es wird besser
4. Man wird nicht behandelt und es wird nicht besser

Leider wird viel zu oft vorausgesetzt, daß es allein die erste und die letzte Möglichkeit gibt.
Dabei sind es gerade die "mittleren" Punkte 2 und 3, die wirklich eine definitive Aussage über die Güte und den Erfolg einer Behandlungsmethode zulassen.
Nur werden sie kaum beachtet. Meistens ist es sogar so, daß ein Mißerfolg nicht als wertvoller Hinweis (warum wiederhole ich mich eigentlich ) angesehen sondern mit dem "Versagen" des Patienten begründet wird, ärztliche Anweisungen korrekt auszuführen (oder ausführen zu wollen).

Zitat

Sie dauern meist nicht lange an. Ich war noch nie länger als eine Stunde in einem Behandlungszimmer.

Hm ... bist Du Privatpatient?
Ich jedenfalls habe (und das schrieb ich ebenfalls schon in vorigen Beiträgen) kaum einen Arzt länger als 10 Minuten "festhalten" können, obwohl ich sehr nachdrücklich zu erkennen gab, daß ich eine Diskussion über die widersprüchlichen Beobachtungen und die negativen Verläufe von Behandlungen wünschte.
Und da bin ich hier nicht die Einzige.

Hallo Emma,

jetzt mal nur bezogen auf diesen Thread: Ich glaube, Cailly als Threadstarterin ist längst über die Frage hinaus, ob Übergewicht für sich allein ein Gesundheitsrisiko darstellt. Ausgangspunkt waren Caillys Erfahrungen, speziell von Ärzten auf ihr Übergewicht reduziert zu werden. In der Art, dass ihr reflexartig empfohlen wurde (und mitunter wird), abzunehmen, manchmal ohne dass sie über irgendwelche Beschwerden klagt. Andererseits werden vorhandene Beschwerden häufig ohne gründliche Untersuchung dem Übergewicht angelastet. Diese Erfahrungen teilen einige. Und viele teilen offensichtlich auch die Erfahrung, dass ihnen - trotz aktuell bester Gesundheit - unter Verweis auf die drohenden Gefahren des Übergewichts zum Abnehmen geraten wird. Da löst es verständlicherweise Verstimmungen aus, wenn einige (nicht du!) mit der allgemeinen Erklärung in die Diskussion einsteigen, dass Übergewicht ja auch tatsächlich gefährlich sei, nicht alle Ärzte schlecht seien und man nur der Wahrheit nicht ins Auge sehen wolle - gefolgt vom bereits geschilderten prototypischen Diskussionsverlauf. Soviel zum bisherigen Geschehen...

Zitat von Emma1981

Naja, die Konstruktion bezieht sich auf mein Verständnis von Übergewicht (habe ich das nicht deutlich geschrieben:confused .

Ich habe das auch so verstanden. Trotzdem ist es genau das, was ich kritisiere, denn subjektives Empfinden kann man natürlich nicht diskutieren. Wenn ich den Thread nicht völlig falsch verstanden habe, ging es u.a. darum, ob man von einem Arzt verlangen kann, aktuelle Studien zu kennen und Patienten nicht anhand oberflächlicher Kriterien in eine Schublade zu stecken, und ob sich die Warnungen bzgl. Übergewicht be- oder widerlegen lassen etc. Also schon um Wahrheitsgehalt und Sinnhaftigkeit recht allgemeiner Aussagen. Da flutschst du mir mit subjektiven Definitionen und Konstruktionen, was wann wie durch Übergewicht passieren könnte, diskussionsmäßig durch die Finger...

Zitat von Emma1981

Nochmal: Für mich bedeutet Übergewicht wenn ICH SELBST oder der/die Betroffene durch das Gewicht beeinträchtigt ist. Und diese Ansicht ist eben nicht an die BMI-Tabelle gebunden.

Das sehe ich auch so, umgeht aber elegant eine Diskussion darüber, was von den allseits prognostizierten Gefahren des Übergewichts zu halten ist.

Zitat von Emma1981

Ich wollte eigenlich nur einen Weg finden, die hier scheinbar so widersprüchlichen Meinungen ein wenig zusammenzuführen weil ich denke, dass in allem ein Teil "Wahrheit" steckt.

Mein Eindruck (ganz bestimmt nicht bös' gemeint): Du versuchst um des lieben Friedens willen mittels Subjektivität die Diskussion zu vermeiden. Alle haben irgendwie auch Recht. Finde ich jetzt nicht unbedingt nötig, obwohl der Ton (der Diskussion) m.E. streckenweise unnötig hart war...

LG, Rieke

Zitat von Emma1981

sonder das Reißen des Bindegebebes aufgrund des Gewichtes. Manche haben das z.B. am Bauch. Das wäre für mich ein Indiz dafür, dass man mehr wiegt, als der Körper verkraften kann.

Zum Beispiel während einer Schwangerschaft? Das Bindegewebe von Frauen reißt nun mal leichter als das von Männern, eben weil der weibliche Körper für eine Schwangerschaft "gerüstet" sein muss. Insofern ist das ein völlig natürlicher Vorgang und nix Schlimmes. Schön anzusehen finde ich es auch nicht, aber es ist nun mal da und stellt keinerlei gesundheitliche Beeinträchtigung dar.

Was Sport und Schwimmen angeht: ich kenne viele (objektiv) schlanke Frauen, die sich im Badeanzug unwohl fühlen, weil sie der Meinung sind, zu krumme Beine, zu breite Hüften oder einen zu kleinen Busen zu haben. Im Übrigen gibt es viele schlanke Sportler, die sich gesundheitliche Probleme angesportelt haben. Sicherlich kann ich beim Sprinten nicht mit meinem schlanken Freund mithalten, aber fitter als ich ist er nicht unbedingt. Nicht jeder Schlanke fährt bei Wind und Wetter mit dem Fahrrad zur Arbeit - und ich mache das nicht, weil ich abnehmen will, sondern weil es mir Spaß macht.

Info: Emma hat sich in friedlichem Einvernehmen löschen lassen.