Zu fett für diese Welt!

Habe mich gerade mal vor 10 Minuten hier angemeldet und bin nun über deinen Beitrag gestolpert.
Irgendwie hatte ich da das Gefühl "das könnte von mir selber stammen".
Bin zu dick auf die Welt gekommen und über die Jahre wurde es immer mehr.Wurde von kleinauf gehänselt oder schief angesehen oder auch verbal ziemlich mies angegangen.Mein Selbstbewustsein wurde immer kleiner in dem Mase mein Körpergewicht zunahm.Diverse Diäten brachten dank jojo Effekt nur mehr anstatt weniger Kilos auf meinen Körper.Seit etwa 5 Jahren kommt noch dazu das meine Schildrüse nicht so richtig funktioniert und ich Medikamente nehmen muss.Doch seither schlägt mein Gewicht echte Purzelbäume und ich habe Kapituliert und Resigniert.Meine Versuche das ganze Bekleidungstechnisch zu kaschieren versagen auch kläglich.Tja und mein Partner schaut auch lieber andere Frauen an.Sex ?Nein danke !Er sagt er habe Probleme mit der Prostata.Aber ich bin ja nicht Blind und bemerke ja wohl ,ober einer nur so tut oder ob da wirklich ein Problem vorliegt.Ich werde da eher das Gefühl nicht los,das er ein Problem damit hat weil ich 20 Kilo zugenommen habe seit wir zusammen sind.
Ja da kann ich deine Gefühle sehr gut nachempfinden.Denke auch manchmal am liebsten einschlafen und nicht mehr aufwachen zu müssen.Einfach Schluss---Ende.Dann müsste ich mich nicht mehr mit der Welt und die Welt sich nicht mehr mit mir auseinander setzen.
Aber mal ehrlich liegen solche Gedanken nicht eigentlich darin begründet das wir einfach nur akzeptiert werden wollen???!!!
Also raff ich mich auf und hebe den Kopf und sage nun erst recht!Mein Lebenswille ist doch stärker als mein Übergewicht.Es mag Trotz sein,aber die Hauptsache ist doch das ich erstmal diese Gedanken beiseite schiebe und mich mit mir selber anfreunde.Ein Patentrezept gibt es nicht----für nichts im Leben.Also stell ich mich vor meinen Spiegel seh mir all das an was mir zu schaffen macht und sage mir ok das bin ich---etwas aus den Fugen geraten,aber nichts an mir ist so das man die Augen verschließen müsste.Der eine jammert über seine Glatze,der nächste übers Graugewordene Haar,nun bei mir ists eben der Speck.Schönheit liegt eben doch einzig im Auge des Betrachters.Würde uns nicht die geamte Industrie,die im übrigen sehr gut an uns Dicken verdient vorschreiben wie wir auszusehen haben,dann hätten auch viel weniger Menschen ein Problem mit uns und wir mit ihnen.

Zitat

Ich schaffe den Haushalt kaum. Manchmal schaffe ich es nicht einmal ein schmutziges Glas aus dem Wohnzimmer in die Küche zu tragen.

oh ja, DAS kenne ich auch in meinen depressiven Phasen....ich dachte echt, dass ich da fast die Einzige bin, die sowas nicht schafft tagelang...geht mir dann, und Dir gewiss auch, in solchen Phasen auch mit allen übrigen Dingen so.
Z.B. "sammle" ich dann immer richtigehend Dinge, die ich noch tun muss, um nur EIN MAL den "Weg" machen zu müssen! Also wenn ich Müll runtertragen soll, warte ich, bis auch der Wäschekorb mit Waschwäsche voll genug ist um ihn auf dem Weg zu den Mülltonnen im Keller in die Waschmaschine zu stecken, bevor ich zu den Mülltonnen draussen weitergehe (und evtl. dann gleich noch auf dem selben Weg einkaufen gehe...alles nur, damit ich nicht 2x runter- und rausgehen muss, und evtl. Nachbarn oder anderen Leuten begegne...

Diese "Lethargie" und dass ich für andere Leute kleinste Dinge zu richtiggehenden "Bergen" innerlich vor mir auftürmen, und man alles nur mehr aufs "Nötigste" reduziert was Schminken, Haushalt etc angeht, kenn ich nur zu gut. Da leg ich dann auch ab und an erstmal ein "Essgelage" dann ein, nur um die Erledigung weiter aufzuschieben, habe ich irgendwann festgestellt.

Ich habe früher immer lange Jahre gar nicht erkannt, dass ich Depressionen habe, weil ich eben immer dachte, dazu "gehöre" unbedingt Selbstmordgedanken etc, die ich aber nie hatte oder habe.

Ich weiss nicht, ob es bei Dir auch so ist, aber bei mir schaukeln sich der Grad des krankhaften Essens und die depressiven Stimmungsphasen immer gegenseitig hoch und es ist für mich oft monatelang schwer aus diesem Teufelskreis dann an irgendeiner Stelle wieder rauszukommen. Meist gelang mir dies dann (natürlich nur kurz, wie immer) auch durch so Dinge wie zum Friseur oder Fusspflege gehen, mich neu und vor allem in passender Grösse einzukleiden, ein paar Tage wegzufahren oder mal wieder in der Stadt alleine was zu unternehmen, usw.
Was ich gottseidank nie hatte, war eine mir nicht gut tuende lieblose Beziehung, ich bin richtiggehend "allergisch" gegen Männer, die wie Du schreibst, nur ein "Möbelstück" suchen oder, wie ich es oft bei Bekannten sehe, eine "Haushaltshilfe/Gesellschafterin", sich aber für die Probleme der Partnerin nur oberflächlich interessieren. Da bin ich ehrlich gesagt im Zweifelsfall dann lieber alleine einsam als zu zweit einsam! Ich habe mir dafür auch immer, seit meiner Studienzeit die finanziellen Voraussetzungen geschaffen, also NIEMALS nur "halbtags" gearbeitet oder so, wo man dann abhängig bleibt...ich hab auch das Gefühl, viele bleiben nur zusammen weil sie alleine nicht klarkommen koennen oder wollen. Das ist für mich aber keine Liebe.

Viele essen dann auch lieber, oder nutzen andere Süchte, nur um sich nicht dem WICHTIGSTEN(!) Problem, nämlich dem der eigentlich bereits zu Ende gegangenen Beziehung oder familiären, finanziellen oder sonstigen Dingen annehmen zu müssen. Quasi eine "Aufmerksamkeitsverlagerung", denn nun hat man eben das Gewichtsproblem und/oder Essproblem, das alle Kraft aufsaugt, da kann man dann wirklich nicht eine vielleicht sehr ängstigende Trennung durchzuziehen.

Also, so war es bei mir zumindest schon öfters so, dass ich z.B. nervtötende Nachbarn oder einen mich nur noch ärgerlich machenden Arbeitsplatz hatte, mich aber - zumindest vorerst - nicht traute mich an DIESE Probleme wirklich und endgültig ranzumachen und eine Entscheidung zu treffen. Da habe ich dann lieber wieder gefressen (weil damit wurde die Arbeitssuche in meiner Branche dann eh wieder fast unmöglich wegen des hohen Übergewichtes und ich "musste" bzw. "konnte" so ja mich nicht bewerben, also hatte ich das Problem mal wieder "verlagert", oder ich hatte tödlich nervige laute Nachbarn und woltle ausziehen, das kam mnir aber sehr schwierig vor in meiner Stadt, da war "die Wut erstmal wegessen"und sich dann damit zwangsweise wieder mit den Folgen dieses Essen auseinandersetzen zu müssen anstatt der ängstigenden schweren Wohnungssuche - zum Supermarkt fahren und für ein Essgelage einkaufen war einfach immer einfacher)...

Vielleicht verlagerst Du auch einiges an Dingen, die in Deinem Leben Dir eigentlich unerträglich sind, die Du Dich aber derzeit nicht lösen traust, indem Du in dem Essverhalten mit allen Folgen (mit denen Du Dich dann innerlich "beschäftigen" und Deine Aufmerksamkeit "binden" kannst) verharrst...Das Essen und das Gewicht hätte dann eine "erleichternde" Funktion seelisch derzeit.
Solange Du nicht aus den Depressionen raus bist und Deine Beziehungen nicht geklärt sind, erfüllt das Überessen ja eventuell eine (überlebens)wichtige Funktion für Dich derzeit, Du erträgst Deine Situation und die Depressionen nur mit Hilfe des Überessens. In diesen Therapien soll man dann ja eigentlich bei Essstörungen lernen, in Krisensituationen wie Depressionen, Trennungen, Berufsstress, finanziellen Sorgen, Traumata und anderen "Auslösesituationen" eben NICHT aufs Essen zurückzugreifen, sondern neue Lösungen zu erlernen. Besprichst Du sowas mit dem Therapeuten?

Zitat

Z.B. "sammle" ich dann immer richtigehend Dinge, die ich noch tun muss, um nur EIN MAL den "Weg" machen zu müssen!

Ja genau, das mache ich auch!

Zitat

Also wenn ich Müll runtertragen soll, warte ich, bis auch der Wäschekorb mit Waschwäsche voll genug ist um ihn auf dem Weg zu den Mülltonnen im Keller in die Waschmaschine zu stecken, bevor ich zu den Mülltonnen draussen weitergehe (und evtl. dann gleich noch auf dem selben Weg einkaufen gehe...alles nur, damit ich nicht 2x runter- und rausgehen muss, und evtl. Nachbarn oder anderen Leuten begegne...

Ich vermeide sogar die Wäsche im Keller aufzuhängen, weil ich Angst habe jemandem zu begenen! Ich hänge die Wäsche in der Wohnung auf, was nicht so schön ist, weil ständig der Wäscheständer rumsteht. Und ich plane auch immer alles zusammen.

Zitat

Diese "Lethargie" und dass ich für andere Leute kleinste Dinge zu richtiggehenden "Bergen" innerlich vor mir auftürmen

Ich denke immer, die Anderen müssen mich für Bekloppt halten,

Zitat

und man alles nur mehr aufs "Nötigste" reduziert was Schminken, Haushalt etc angeht, kenn ich nur zu gut. Da leg ich dann auch ab und an erstmal ein "Essgelage" dann ein, nur um die Erledigung weiter aufzuschieben, habe ich irgendwann festgestellt.

Ich hab dann immer ein schlechtes Gewissen, weil ich nicht das mache, was ich tun SOLLTE.

Zitat

Ich weiss nicht, ob es bei Dir auch so ist, aber bei mir schaukeln sich der Grad des krankhaften Essens und die depressiven Stimmungsphasen immer gegenseitig hoch und es ist für mich oft monatelang schwer aus diesem Teufelskreis dann an irgendeiner Stelle wieder rauszukommen.

Ja, genau so. Und je mehr ich den Druck auf mich erhöhe, desto schlimmer wird es eigentlich.

Zitat

Meist gelang mir dies dann (natürlich nur kurz, wie immer) auch durch so Dinge wie zum Friseur oder Fusspflege gehen, mich neu und vor allem in passender Grösse einzukleiden, ein paar Tage wegzufahren oder mal wieder in der Stadt alleine was zu unternehmen, usw.

Dazu kann ich mich nur noch ganz selten aufraffen.

Zitat

Was ich gottseidank nie hatte, war eine mir nicht gut tuende lieblose Beziehung

Naja, es ist ja meine Schuld, ICH seh ja so scheisse aus.,

Zitat

ich bin richtiggehend "allergisch" gegen Männer, die wie Du schreibst, nur ein "Möbelstück" suchen oder, wie ich es oft bei Bekannten sehe, eine "Haushaltshilfe/Gesellschafterin", sich aber für die Probleme der Partnerin nur oberflächlich interessieren. Da bin ich ehrlich gesagt im Zweifelsfall dann lieber alleine einsam als zu zweit einsam!

Es ist ja eigentlich egal, ob nun mit oder ohne, da kann ich auch bleiben.

Zitat

Viele essen dann auch lieber, oder nutzen andere Süchte, nur um sich nicht dem WICHTIGSTEN(!) Problem, nämlich dem der eigentlich bereits zu Ende gegangenen Beziehung oder familiären, finanziellen oder sonstigen Dingen annehmen zu müssen.

ICH hab ja Probleme, nicht mein Mann. Den habe ich mir nur nach alten "Mustern" ausgesucht.

Zitat

Quasi eine "Aufmerksamkeitsverlagerung", denn nun hat man eben das Gewichtsproblem und/oder Essproblem, das alle Kraft aufsaugt, da kann man dann wirklich nicht eine vielleicht sehr ängstigende Trennung durchzuziehen.

Das würde ich auch gar nicht schaffen.

Zitat

(...)da war "die Wut erstmal wegessen"und sich dann damit zwangsweise wieder mit den Folgen dieses Essen auseinandersetzen zu müssen anstatt der ängstigenden schweren Wohnungssuche - zum Supermarkt fahren und für ein Essgelage einkaufen war einfach immer einfacher)...

Das ist auch das Schlimme. Es gibt NICHTS, was so schnell wirkt, wie essen (oder andere Drogen).

Zitat

Vielleicht verlagerst Du auch einiges an Dingen, die in Deinem Leben Dir eigentlich unerträglich sind, die Du Dich aber derzeit nicht lösen traust, indem Du in dem Essverhalten mit allen Folgen (mit denen Du Dich dann innerlich "beschäftigen" und Deine Aufmerksamkeit "binden" kannst) verharrst...

Das kann sein.

Zitat

In diesen Therapien soll man dann ja eigentlich bei Essstörungen lernen, in Krisensituationen wie Depressionen, Trennungen, Berufsstress, finanziellen Sorgen, Traumata und anderen "Auslösesituationen" eben NICHT aufs Essen zurückzugreifen, sondern neue Lösungen zu erlernen. Besprichst Du sowas mit dem Therapeuten?

Nein, dafür kenne ich ihn noch nicht gut genug. Ich habe Angst, daß er mich nicht mehr will, wenn ich ihm alles "auf den Tisch kotze"...Aber wir nähern uns langsam an.

Danke Sahne

:oHallo Zusammen erst einmal....ach wie kommt mir das alles soooooo bekannt vor.....ich heisse Anja naja Isissmaus ist auch ok wiege auch "stolze"147 Kilo und bin sozusagen "Sämtlichediätenexperteundvorallemdanachwiederzunehmexperte"hehe...
...habe einen Haushalt mit 5 Kiddies und ausserdem brauche ich eine Hüftprothese..die mir NAKLAR keiner machen will wegen meinem Übergewicht...jeder sagt mir : Mensch nimm ab beweg dich -aber wie soll man sich bewegen wenn man die Hüfte blank hat bis auf die Knochenhaut...Ich meine ist ja nicht gerade ein Motivationsschub wenn man sich voller Elan aufrafft um dann festzustellen das der nächste Stuhl nach einer viertel Stunde meiner ist...Oder das man den Haushalt rollenderweise mit einem Bürostuhl macht...
Aber jetzt ist SCHLUSS....ich finde jemanden der mich operiert..-Stühle im Eiscafe muss ich immer ineinanderstellen da sie sonst unter meinem Gewicht langsam aber zart nach unten rutschen **zwinker***ich versuche das ganze immer ein wenig mit Humor zunehmen das erleichtert tatsächlich auch der Umgebung die Situation und ihr werdet es nicht glauben ...es klappt...Manchmal denke ich das die "normalos"was "UNSER"Gewicht angeht nicht wissen wie sie sich uns gegenüber verhalten sollen..also man guckt -logisch aber wenn Mann oder Frau beim Gucken ertappt wird ist es peinlich und dann kassiert man schon den einen oder anderen Spruch..Ich habe mir angewöhnt locker damit umzugehen --Wenn ich in eine Arztpraxis komme dann "teste"ich den Stuhl vorher und meistens ernte ich auch positve Resonanz...:)Klar-es gibt auch Vieles was ich nicht machen kann -leider auch oft zum Leidwesen für meine Kinder....zum Beispiel in ein Karussel (Bügel geht nicht zu )oder ich kann halt auch keine normlaen Gehstützen benutzen musste mir welche in einem Bundeswehrladen bestellen...Rollstühle oder ähnliches gibt es auch nicht so ohne Weiteres.....Beim Blutdruckmessen muss die Arzthelferin die GROSSE Manschette nehmen und obwohl jede zweite das natürlich NICHT tut und sie wild von meinem Arm platzt ....zeigt sie WENN es denn klappt NATÜRLICH auch himmelschreiende Blutdruckwerte an.....Oder manche Sicherheitsgurte in Autos -die bekomme ich einfach nicht um meinen Bauch -jedenfalls nicht ohne mich halb zu erwürgen...wenn ich dann zufällig in der Polizeikontrolle angehalten werde und ermahnt werde dann bitte ich den jeweiligen Polizisten ganz lieb mich doch mal anzuschnallen.....die Reaktion spricht meistens für mich und ich :Dund fahre OHNE Gurt weiter hehehehehe...Klar habe auch ich Depressionen,Bluthochdruck und muss leider auch Betablocker nehmen...Im OP muss ich in den ZentralOP weil der Standard OP leider nur bis 136 Kilo reicht *G*...Mein Vater nennt mich liebevoll BELFE -das dürft ihr auch gerne --lächel...eine Mischung aus Ball und Elfe..wobei das wirklich nichts Böses haben soll...so ich hoffe ihr versteht meine Art von Humor nicht falsch ..habt noch einen schönen Abend ...und immer KOPF HOCH :p:p:p...Eure Belfe.....Isissmaus

Zitat

Klar habe auch ich Depressionen

Und wie äußern die sich bei dir?

Sahne

Zu depressiv zum antworten?

Sahne

Entspann Dich, nicht jeder ist jeden Tag online/im Forum.
Vielleicht kommt ja noch ne Antwort. Das wird sich der jenige aber gut überlegen, wenn er direkt schräg angemacht wird, weil er nicht "sofort springt".

Wir sind doch nicht auf der Flucht.;)

Naja...Auch ich habe mal (sehr blöde grins) einen schlechten Tag. Rudere grad mal wieder eher unter der Wasseroberfläche und da ich die Aussage depressiv zu sein in diesem Kontext, der auf mich wirkt, als hätte es ein Frettchen auf LSD geschrieben, nicht nachvollziehen kann, war ich ob einer Erklärung wohl zu ungeduldig.

Sorry dafür.

Ich geh mich jetzt verbinden und dann werd ich mich mit Tavor abschießen.

gute Nacht
Sahne

Zitat

Wie lange nimmst Du schon Tavor und in welcher Dosis?

Schon lange und je nach dem.

Zitat

Hast Du das mit Deinem Arzt abgesprochen???

Sicher, von ihm bekomme ich ja das Rezept.

Zitat

da das Zeug extrem schnell sehr abhängig macht.

Ja, ich weiß.

Zitat

Könnt das bei Dir ggf. auch der Fall sein???

Nein, ich habe schon sher viel länger die Depressionen.

Zitat

jedoch Tabletten zu nehmen, um sich abzuschießen, wie Du sagst, kommt einem Mißbrauch gleich

Das sehe ich völlig anders.

Zitat

Dringend möchte ich Dir ans Herz legen, Dich in professionelle Hände zu begeben

Danke, ich habe einen Therapeuten.

Zitat

Du bist nicht nur für Dich alleine verantwortlich, sondern auch für die Menschen um Dich herum, die Dich lieben.

Na, was für ein Glück, daß da niemand ist :-/ So geht es nur um mich. Ich stehe sowieso auf dem Standpunkt, daß jeder selber für sein Leben/Sterben verantwortlich ist. Dazu haben wir Menschen, im Gegensatz zu allen anderen Mitlebewesen, den freien Willen.

Zitat

Ich hoffe Du bekommst Deine Probleme (ohne Tavor) soweit in den Griff, ich drücke Dir ganz feste die Daumen.

Danke, das ist sehr lieb von Dir, ich arbeite daran.

Sahne

Liebe Sahne!
Ich lese gerade deinen Text und mir kommt soviel davon bekannt vor, er hätte auch von mir stammen können!!!
Auch was manch anderer schreibt, kann ich unterstreichen und mich wiederfinden.
Was mich mal interessieren würde, wie finanziert ihr euer Essverhalten? Ich habe davon nämlich schon extrem Schulden!
Geht ihr arbeiten? Und wenn ja wie schafft ihr das?
Ich gehe auch arbeiten als Verkäuferin, ich tue mich sehr hart und falle oft aus, wo man mir deshalb schon seit längerem mit Kündigung droht!
Habe neben der Essstörung( Binge-Eating, Night- Eating und grasen) auch noch Ängste, Depressionen und Borderline.
Habe auch Ansgt das wenn ich gekündigt werde, ich nicht weiß wie es dann weitergehen soll!!!
Wie soll ich dann mein Leben finanzieren? Gerade ich dann noch mehr in die Depressionen?......
Das belastet mich gerade sehr!!!
Würde mich über Antworten freuen;) Lieben Gruß Knuffi77

Knuffi,
mal ne frage. Bist du in Therapie?
Lg sun

Hi Sun, ja ich bin in Therapie und war auch schon öfter in Kliniken..

Hallo Sahne!
Dir geht es wirklich nicht gut, ich kann das gut verstehen. Meine Meinung ist, fange bei den vielen Problemen, die Du ja hast, mit Deinen Depressionen an. Lasse die Finger von den Beruhigungspillen. Ich habe eine Therapie gegen meine Depressionen gemacht und mir geht es heute wieder richtig gut. Meine Therapeutin hat mir fluoxetin-biomo 20mg empfohlen und mein Arzt hat sie mir auch am Anfang verordnet. Damit bin ich gut zurecht gekommen. Das ist keine Dauerlösung, aber ein Anfang.
Ich bin dann nach kurzer Zeit auf GINKOBIL 40mg umgestiegen. Das ist ein Naturmittel auf pflanzlicher Basis. Das hat mir sehr gut geholfen. Da bleibt der Kopf wenigstens klar. Den brauchst Du nämlich, um auch Deine anderen Probleme in den Griff zu kriegen. Aber bitte den Arzt zu Rate ziehen, denn mir ist bekannt, dass Ginko durch seine Blutverdünnenden
Eigenschaften vor Operationen abgestzt werden sollen. Auch bei pflanzlichen Mittel sollte man immer Rat einholen. Mir hat es sehr gut geholfen. Als eine OP anstand, habe ich es 1 Woche vorher abgesetzt.
Ich hoffe, Du bekommst dann die anderen Dinge auch noch in den Griff.
Ich wünsche es Dir sehr.

hollimaus

Hallo Sahne!

Ich kann dein Problem auch nachvollziehen wie wohl fast jeder dicker Mensch!
Ich hoffe, dass es dir auf Dauer gelingt diesen Teufelskreis zu durchbrechen und dass du ggf vorest mal wieder eine Sache in deinem Leben findest, die dir spaß macht und die mit Essen nichts zu tun hat!
Nun ist das Gewicht ja auch immer abhängig von der Größe ich zb bin mega klein und bringe auch locker meine 120 kg "leider" auf die Waage- kein sehr schönes Gefühl und es belastet sowohl die physe als auch die psyche.
Speziell in einer Klinik zwecks Essverhalten war ich noch nicht aber ich war schon in ner Klinik zwecks meiner geistigen Verfassung und als es mir besser ging konnte ich ein gesundes Essverhalten umsetzen und habe dann 15 kg abgenommen innerhalb 4 Monate.
Das habe ich nun doppelt und dreifach wieder drauf weil mir vorallem meine eigene seelische Verfassung wieder ein Strich durch die Rechnung gemacht hat heul:(- aber da muss ich durch.
Befinde mich auch in ner Therapie habe seit ende Nov gewechselt- jedoch muss ich sagen, dass mich zwar das Übergewicht am meisten stört und vorrangig auch am meisten beeinflusst- aber das es sich vorrangig um meinen eigenen Gemütszustand dreht und ich erstmal andere Baustellen aufzuräumen habe:(.

Ich danke euch für eure (weiteren) Antworten!

Zitat

Was mich mal interessieren würde, wie finanziert ihr euer Essverhalten? Ich habe davon nämlich schon extrem Schulden!
Geht ihr arbeiten? Und wenn ja wie schafft ihr das?

Ich denke das Essen geht nur dann so ins Geld, wenn man tägl oder mehrmals tägl einen Eßanfall hat. Ansonsten kommt ja nicht so viel zusammen, daß man es deutlich im Geldbeutel merkt.

Arbeiten gehe ich nicht, daß ist zur Zeit auch psychisch gar nicht drin.

Allerdings zeichnet sich so langsam eine Veränderung bei mir ab - ich werde mich wohl einer Operation unterziehen. Vermutlich einem Magenbypass, vielleicht auch einem Schlauchmagen (als erst Op). Ich sammel schon Unterlagen und werde die dann bei der Krankenkasse einreichen.
Somit kann ich wenigstens etwas an einer Front machen. Gebe ich bei dieser OP den Löffel ab - auch gut. Denn so kann und will ich nicht weiter machen.

Gibt es hier User, die damit schon Erfahrungen haben?

Sahne