Das Cholesterin, die Ärzte und die Wissenschaft [aus:Ärgere mich über "Liebling wir b

Zitat von Gordo

"Pikanterweise sind
beide Studien mittlerweile als Musterbeispiele für Fälschung und Betrug in die Fachliteratur eingegangen."

Und worin die Fälschung bestand wird dort ebenfalls sehr deutlich erklärt. (siehe meine Ausführungen)

Zitat

Andererseits ist es komisch, dass bei Naturvölkern ein relativ niedriger
Cholesterinspiegel gemessen wird, unter 150 mg.

Diese Werte werden aber hauptsächlich bei den Massai und den Samburu (also schwarzafrikanischen Völkern) gemessen.
Und gerade das torpediert die "Erkentnisse" die man uns Europäern unterjubeln will.
Denn erstens ernähren sich die Massai extrem fettreich (60% der Kalorien stammen aus Fett) und zweitens ergaben Untersuchungen an Herzen von Verstorbenen, daß der Anteil der von Arteriosklerose Befallenen mindestens so groß war wie der von US-Amerikanern. (Georg Mann, 1964/65)
Die Arteriosklerose führte jedoch nicht zu HK-Erkrankungen, da die Adern sehr viel größere Durchmesser hatten (wahrscheinlich aufgrund der Tatsache, daß die besten und ausdauerndsten Läufer der Welt ebenfalls bei den Massai zu finden sind) als die einer schnöden Couch Potato.

Das heißt also, daß die vielgepredigte These der fettarmen Ernährung zur Senkung ders Cholesterinspiegels nicht zu halten ist und die Verbindung zwischen Cholesterin und Arteriosklerose erst recht nicht.

Michaela

Zitat von Fischstäbchen

Hätte es Konsequenzen, wenn ich hier was online stelle? Ja! Würde meine Zeit kosten.

Für die Verbreitung unbelegter Sprüche ist Dir Deine Zeit auch nicht zu schade... mir dagegen schon.
Und die Konsequenzen wären unter anderem, daß wir mal über klare Fakten reden können anstatt über Glaubensgrundsätze - über die ich grundsätzlich nicht diskutiere.

Zitat

Ich hab ehrlich gesagt einfach keine Lust andere Leute von meiner Meinung zu überzeugen

Oh...toll... die Meinungsmasche.
Nicht erschrecken, aber dazu habe ich etwas für Dich zum Lesen.
Einen kleinen Abriß zu dem Unterschied zwischen Aussagen, Argumenten, Glauben und Meinung findest Du

Beitrag

Theorien zur Diskussion

Der nachfolgende kleine Exkurs zur Diskussions-Theorie basiert in Auszügen auf Informationen von Wikipedia. Einzelne Zitate wurden nicht extra gekennzeichnet, um den Lesefluß angenehmer zu gestalten.

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Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein höchst…

Moderatoren-Team

14. Juli 2006

Michaela

Hach. wieder mal was feines.
Ist Dir aufgefallen, daß die einzige Studie, die tatsächlich als Quelle genannt wird, sich ausschließlich mit der genetischen Veranlagung zu niedrigen Cholesterinwerten beschäftigt?

Alle anderen Textpassagen folgen wieder dem Prinzip: Wird schon stimmen, denn ein Professor vom Institut "Ungeheuer wichtig" hat's so gesagt.

Am schönsten ist ja auch hier wieder die Bestätigung dessen, was ich hier schon selbst geschrieben habe:
"Da der Körper dieses Blutfett selbst herzustellen vermag, ist selbst
der völlige Verzicht auf cholesterinhaltige Nahrung unschädlich."

Was aber zwischen den Zeilen nichts anderes beudeutet als: Um Cholesterinwerte zu senken, MÜSSEN Medikamente her.
Und warum MÜSSEN die Werte runter? Weil genetisch "cholesterinarm gebaute" Menschen weniger Infarkte bekommen als der Rest der armen cholsterinbelasteten Menschheit.

Und hier paßt (entschuldige das böse Wort) Pollmers Vergleich mit den Schuhgrößen wie die Faust aufs Auge.
Nur weil Menschen mit der Schuhgröße 24 die gesündesten Füße haben, hilft es einem von Hühneraugen gequälten Zeitgenossen recht wenig, einen auf Aschenputtel zu machen und sich - egal wie - in einen Kinderschuh zu zwängen in der Hoffnung, dies würde seine Füße heilen.

Außerdem wird - und ich wiederhole mich - nie gesagt, an welchen Krankheiten in dieser "gesunden" Gruppe denn gestorben wird. Denn gestorben wird durchaus. Es wird nur nicht offiziell gesagt woran. Siehe oben: Überwiegend Krebs und Infektionen.

Der ganze Artikel ist ein einziges Gejammere, daß die Krankenkasse wohl demnächst nicht mehr so spendabel gegenüber den Pharmafirmen sein will.
Kurzum: Ein Lobby-Pamphlet.

Und wenn Du meinst nur "dagegen" sein zu müssen, weil Pollmer irgendetwas geschrieben hat, bitteschön.
Aber ich habe mich tatsächlich hingesetzt und einige Studien, die er als Quellen angibt, im Netz gesucht, um rauszufinden, ob er nur Popelkram verzapft oder ob die Werte tatsächlich so existieren.
Und der allergrößte Verreißer der Cholesterinhysterie ist nicht Pollmer sondern Ravnskov. Schieß Dich doch zur Abwechslung mal auf den ein.

Michaela

Nochwas zwischendurch:

Es ist ja nicht so, daß ich aus reinem Trotz Ärzten gegenüber Wiederworte gebe.

Ich habe erst selbst relativ spät angefangen an dem ganzen Mist, der allgemein verzapft wird, zu zweifeln - nein, nicht etwa weil ich mich an jede verfügbare Vorschrift gehalten habe und es mir trotzdem immer dreckiger ging. Ganz und gar nicht.

Richtige Zweifel kamen mir erst als ich alle diese Vorschriften aus Allergiegründen nicht mehr einhalten KONNTE - ich wollte ja, aber es ging nicht, weil die allergische bzw. Unverträglichkeitsreaktion doch recht schnell zur Sache kamen, wenn es um das Thema "gesunde" Ernährung ging.
Und - ich konnte es anfangs nicht glauben - es ging mir plötzlich innerhalb von Wochen sehr viel besser als die ganzen Jahre (10 Jahre!!!) zuvor.
Da habe ich wirklich angefangen nach dem Grund zu suchen. Denn das konnte ja wohl nicht angehen.

Und nach und nach paßt auch die gesamte Erfahrung meiner Familie - und ich rede hier von Generationen und nicht nur den allernächsten Verwandten - lückenlos in die Sachlage hinein, die von den unverfälschten Werten der Studien gezeichnet wird.

Niemand meiner Vorfahren - und ich habe Unterlagen, die bis weit in 18. Jahrhundert reichen (es lebe die preußische Gründlichkeit :D) - ist an einem "Schlag" gestorben oder wie damals die entsprechenden plötzlichen Tode genannt wurden - und alle sind steinalt geworden. Kaum einer hat vor dem Erreichen des 80ten Lebensjahres ins Gras gebissen (und das will zu jenen Zeiten etwas heißen). Kinder hatten natürlich des Öfteren an Diphterie und anderen typischen Krankheiten zu leiden und sind entsprechend früh verstorben, aber wer das überlebt hat, war nicht totzukriegen.
Die Sterbeurkunden geben alle "Altersschwäche" oder "Erschöpfung/Entkräftung" als Todesursache an, aber es finden sich keine Angaben über "Schwindsucht" (Lungenentzündung, Infektionen oder Krebs) und eben kein plötzlicher "Schlag".

Aus Gesprächen mit meiner Oma und ihren Schwestern weiß ich jedoch, daß auch bei ihnen der Arzt ständig an den hohen Cholesterinwerten zu motzen gehabt hat seit es moderene Blutuntersuchungen gibt.
Also denke ich mal, daß ein erhöhter Wert von 240-300 in unserer Familie durchaus zur Erbmasse gehört.
Die Personen meiner "Großmutter-Generation" erreichten übrigens durchgehend ein Alter von 85-90 und verstarben jeweils nach kurzer Pflege, weil sie plötzlich recht stark "nachließen" - sprich Altersschwäche.

Niemand von ihnen hat - außer natürlich ganz am Ende - jemals längere Krankenhausaufenthalte gehabt.
Es gab keine organischen Störungen, keinen Krebs, keine großartigen Infekte, keine Infarkte, keine Depressionen etc pipapo.

Und ich kann mir inzwischen sehr gut vorstellen, daß wir das dem Cholesterin verdanken.
Denn in die gängige These vom bösen Cholesterin trifft zumindest auf meine Familie (ohne Ausnahme) nicht zu.

Michaela

Apropos "gutes" und "schlechtes" Cholesterin:
Hier ist völlig unklar warum diese Einteilung so vorgenommen wurde.
Fast jeder "aufgeklärte" Mensch weiß heutzutage zwar, daß diese Prädikate an die "Low Density"- und die "High Density"-Lipoproteine verliehen werden, aber wieso sie sich unterscheiden und was ihre Aufgabe ist, weiß kaum jemand.

Die Lipoproteine sind "Bötchen", mit denen das Cholesterin durch das Blut geschippert wird.

Das als "gut" betitelte Protein ist dafür zuständig, das nicht mehr benötigte Cholesterin einzusammeln und zur Leber zurückzutransportieren.
Das "schlechte" Protein bringt "frisches" Cholesterin zu jenen Baustellen, an denen es benötigt wird.

Warum gibt es 2 verschiedene Proteine? Damit nichts durcheinandergerät. Das ist wie bei einem Computernetzwerk, bei dem ein Datenpäckchen auch mit unterschiedlichen "Köpfen" versehen werden müssen, damit die unterschiedlichen Geräte wissen, für wen es bestimmt ist.
Die Leber filtert nur jenes Cholesterin aus dem Blutstrom, das auch an sie "adressiert" ist. Und die Zellen greifen sich nur jenes, das wiederum als "frisch" markiert ist.

Nun gut. Warum ist das eine jetzt schlechter oder besser als das andere?
Wenn man die Standardphrasen anwendet, gibt es zumindest in gewissem Rahmen einen Sinn.
"Gutes" Cholesterin ist auf dem Weg zur Leber und wird damit dem Körper entzogen - wirkt also senkend.
"Schlechtes" Cholesterin wird dagegen von der leber in den Stoffwechsel entlassen - erhöht also die Werte.

Das macht aber nur solange Sinn, wie man sich nicht die grundlegende Frage stellt, wo das Cholesterin herkommt, das sich auf dem Weg zurück ins Depot befindet.
Es ist Cholesterin, das irgendwo abgebaut wurde. Und abbauen tut es sich eigentlich nur, wenn Zellen zerstört werden.

Man kann also trefflich darüber streiten, warum es besser sein soll, mehr sich zerstörende als sich regenerierende Zellen im Körper zu haben.

Eine eindeutige Sachlage gibt es aber wohl noch nicht bzw. ich bin noch nicht über mehr als diese Infos gestolpert. Kann sich aber noch ändern

Michaela

Jetzt geht es aber kräftig durcheinander.
Dieser Artikel ist ein Abriß über die Wirksamkeit von Statinen bei Patienten, die bereits unter Arteriosklerose leiden.

Und dieser Umstand steht auch dick und fett in jedem Beipackzettel drin - im Sinne von "Dieses Medikament soll einen weiteren Infarkt verhindern."

Das heißt also, daß all das auf gar keinen Fall auf Menschen übertragen werden kann, die nachweislich gesund sind - d.h. nicht unter verengten Adern leiden und noch nicht einmal einen Infarkt hatten.

Und die gute Wirkung der Statine (ich habe auch darauf schon hingewiesen) beruht auf ihren stark entzündungshemmenden Eigenschaften. Keine Entzündung - keine Ablagerung.

Ich nehme stark an, daß die angestrebten Werte eigentlich nichts weiter sein können als eine "Dosierungskontrolle" des Medikaments, aber (wie gesagt) auf keinen Fall als Richtwerte für Menschen hergenommen werden können, um eine noch nicht existierende Arteriosklerose zu verhindern.

Eine hysterische Ärztin wollte übrigens mal meiner Mutter wegen einem Wert von 260 Statine zu schlucken geben.
Ich habe sie daraufhin dazu gebracht, der Ärztin mal den Beipackzettel zu zeigen und zu fragen, ob sie auch was gegen Gedächtnisschwund hätte, denn an ihren letzten Herzinfarkt könnte sie sich gar nicht mehr erinnern.
Die Ärztin hat nach einigen pikierten Vorträgen dann aber doch noch eine Überweisung an einen Facharzt ausgestellt, der mit Ultraschall, Stromimpulsen und hastenichgesehen die Herzgefäße, Halsschlagadern und Beinvenen untersucht hat.
Kommentar der Ärztin: "Nein, das kann nicht stimmen. Mit ihren Werten dürfen ihre Adern gar nicht so gut sein."
Ja... so denken unsere Ärzte ....bloß nichts in Frage stellen, was die Pharmalobbyisten unters Volk dreschen.

Nur ein paar Fragen dazu:
Zu allererst einmal: Wer bestimmt, wer ein seriöser Mediziner ist? Was zeichnet diese seriösen Mediziner in besonderem Maße aus?

Warum bekommen auch "cholesterinarme" Menschen Herzinfarkte?
Warum stellt man auch bei ihnen Ablagerungen fest?
Warum scheint gerade bei Frauen kein Zusammenhang zwischen Cholesterin und Herzerkrankungen zu bestehen?

Alle empirischen Daten, die am Menschen erhoben worden (ich verweise auf Ravnskov), zeigen jedenfalls, daß es keinen einfachen kausalen Zusammenhang zwischen Cholesterin als Ursache und Herzinfarkt als Wirkung gibt.
Genauso wenig läßt sich diese Kausalität zwischen Ernährung und Cholesterinwert herstellen.

Alle Experimente, die diesen kausalen Zusammenhang "erzwungen" haben, wurden nie am Menschen durchgeführt.
Für das erste umjubelte Experiment, das als "Beweis" ins Feld geführt wurde, mußten - merke auf - KANINCHEN(!) herhalten.
Nun ist ein Kaninchen ein durchaus beliebtes Versuchstier. Wenn man es jedoch mit EIGELB(!!!) zwangsernährt darf man sich nicht wundern, daß das arme Biest nach wenigen Wochen den Löffel abgibt.
Außerdem entwickelten die Tiere keine Arteriosklerose an sich sondern eher Symptome wie bei einer schweren Gelbsucht, weil ein Kaninchenlörper mit anderer Nahrung als Grünfutter von Natur aus nicht klarkommt. Der Körper konnte das Cholesterin weder abbauen noch ausscheiden und lagerte es überall ab. In Augen, Haut (die Tiere bekamen Geschwulste!) und überall wo Platz war. Gnädigerweise sind sie dann irgendwann an Herzversagen gestorben.

Würde man diese überaus schwachsinnige Experiment auf Salat übertragen, dann könnte man z.B. zeigen, daß Gemüse für den Menschen absolut schlecht ist, weil die Löwen, die man mit Gras fütterte, elendig daran zugrunde gehen.

Experimente, die man mit Allesfressern (z.B. Affen) durchführte zeigten keinerlei Hinweise auf den Zusammenhang zwischen Cholesterinwerten und Arteriosklerose.
Man mußte zu sehr harten Mitteln greifen, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen.
Nachdem man einigen Affen sämtliche Bewegunsfreiheit nahm und ihnen zusätzlich mit endoskopischen Sonden die Aderinnenwände mechanisch verletzte ... erst dann bekamen die ersten von ihnen einen Herzinfarkt.
Dasselbe gilt für Affenarten, die generell sehr anfällig gegen Streß sind. Nach 4 Jahren bekam "endlich" einer von ihnen (der sich immer am meisten über die tägliche Blutabnahme aufregte) ebenfalls einen Infarkt - ganz eindeutig das Cholesterin ... jaja .. was anderes konnte das ja gar nicht sein ... nene...

Mit anderen Worten: Es ist mir SCHEI**egal, als wie seriös ein doktortitelschwenkender Mensch hingestellt wird.
Welche seriösen Argumente kann er vorbringen?
Nochmal: Allein als seriös bezeichnet zu werden, reicht für mich lange nicht mehr aus, um überhaupt irgend jemandem auch nur ein Wort zu glauben.

Quellen sind Uffe Ravnskov, der sich wiederum auf "Naturally occuring arteriosclerosis in animals" (Lindsay, Chaikoff) und "Zur pathologischen Anatomie der Arteriosklerose" (Schallock) stützt