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Schönheitsideale
Woher sie kommen, wer sie macht, wie sie sich wandeln.

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Alt 29.06.2012, 12:03   #1
Mara75
Gast
 
Standard Full Beauty Project

Hi,

vielleicht kennt Ihr das schon. Ich bin beim Stöbern im Netz drauf gestoßen. Ich finde es grenzwertig. Schön oder gar erotisch finde ich es nicht, aber gut fotografiert...

Ich selbst würde mich für solche Fotos nicht zur Verfügung stellen.

Wie seht Ihr das?

http://www.fullbeautyproject.com/

Gruß, Mara
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Alt 29.06.2012, 12:43   #2
ela72
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Beiträge: 436
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Also ich würde mich so nicht ablichten lassen.Dafür bin ich wohl auch nicht selbstbewußt genug,aber wenns für die Damen ok ist,warum nicht.
ela72 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2012, 13:08   #3
Pipilotta
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Ort: Krefeld
Beiträge: 992
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mmmh !
also was ist grenzwertig ?
zu Dicke Modells oder zu dünne oder zu tätowierte oder zu gepiercte oder zu grosse oder zu kleine oder zu alte ... etc ... pp ... diese Aufzählung könnte Frau "fast" endlos fortsetzen .
ich denke , dass Wort grenzwertig ist das so eine Sache
jeder soll sich anschauen , was er mag
und jeder soll er machen wenns er*s mag

Ich habe es klasse , egal in welcher körperlicher Form man sich befindet abzulichten , dazugehört nämlich Mut + Körperakzeptanz + Selbstbewußtsein ...

Was ich nicht mag , wenn diese Art von Bilder in eine grenzwertige Schiene geschoben werden !
__________________
Sich als dicken Menschen zu akzeptieren und zu lieben, bedeutet nicht, es toll zu finden, dick zu sein ( Martina Mahner )

Pipilotta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2012, 13:13   #4
Hayat
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Zitat:
Zitat von mara75
Ich finde es grenzwertig. Schön oder gar erotisch finde ich es nicht, aber gut fotografiert...

Warum findest du es "grenzwertig"? Welche Grenze tangieren die Fotos denn deiner Meinung nach?

Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es nicht die Tatsache allein ist, dass es Akte sind...die sind ja im Bereich der Kunst mehr oder weniger Standard und werden auch im Kunststudium in Theorie und Praxis unterrichtet.

Ich kann bei diesen Fotos in keiner Weise einen voyeuristischen Ansatz erkennen. Was ich sehe ist ein Spiel mit den unterschiedlichsten Formen, eingebettet in eine passende Umgebung. Ich finde die Bilder ästhetisch.

Ich hatte beim Anschauen auch nicht den Gedanken, ob man dazu Selbstbewusstsein braucht (ich denke, für die meisten ist ein öffentlicher, unverfremdeter Akt eine gewisse Herausforderung).
Was ich allerdings dachte war, dass ich nicht gerne so arg viel Gewicht mit mir herumtragen möchte, das war aber ein eher nicht sachbezogener Gedanke.

Erotisch habe ich das ganze auch eher nicht empfunden, allerdings nicht aufgrund der Körperlichkeit sondern aufgrund der hier vorliegenden Ästhetisierung. Und darum geht es ja in diesem Projekt wohl auch, um die Schönheit in ihren mannig-bzw. reichhaltigen Formen.

Ich war vor allem auch über die Vielfältigkeit der Figuren/Formen überrascht, die man ja sonst nicht so explizit zu sehen bekommt, das fand ich sehr interessant.

Für mich ist die Reihe ansprechend und reizvoll für Auge und Verstand.
__________________
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Alt 29.06.2012, 13:26   #5
Mara75
Gast
 
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Hallo,

zunächst einmal danke für Eure Gedanken dazu.

Dieser Satz von Hayat trifft am ehesten auch meine Gedanken dazu:

Ich war vor allem auch über die Vielfältigkeit der Figuren/Formen überrascht, die man ja sonst nicht so explizit zu sehen bekommt, das fand ich sehr interessant.

Was meinte ich mit grenzwertig? Ich empfinde es so, dass die Frauen auf den Bildern nicht als Frau bzw Mensch von mir wahrgenommen werden sondern als Objekt. Und doch, für mich hat das durchaus was voyouristisches. Ich schaue hin, weil ich nicht wegschauen "kann".

Ästhetisch finde ich bei den Fotos das Einbetten der "Objekte" in die Umgebung.

Letztendlich ist ja nicht entscheidend was der Künstler mit den Fotos ausdrücken will sondern was der Betrachter dabei empfindet. Von daher kann es durchaus sein, dass gerade diese Bilder bei vielen als eine Art "Horrorkabinett" wahrgenommen werden. Und in welche Schiene diese Bilder gerückt werden, entscheidet damit auch jeder Betrachter für sich. Denn um unterschiedliche Formen etc darzustellen, bedarf es wohl keiner Aktfotografien.

Ob die Frauen nun in die Sparte "Selbstbewusst" einzuordnen sind, kann glaube ich nicht anhand von Bildern festgestellt werden. Ich halte diese Frauen auch nicht unbedingt für mutig.

Mir ging es allerdings auch nicht darum! Vielmehr wollte ich wissen, ob die Bildern als schön, ästhetisch, besonders kunstvoll, aussagekräftig, abstoßend, faszinierend etc wahrgenommen werden.

Gruß, Mara
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Alt 29.06.2012, 13:29   #6
Reni
Viele Gedanken - viele Worte
 
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Ich die Bilder auch gut gemacht, gefallen tun sie mir persönlich nicht.
Ich fände es besser, wenn die Frauen sich mehr unterscheiden würden ihrem Gewicht und auch bei der Art der Fotographie
Reni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2012, 13:44   #7
Fräulein Wunder
Gast
 
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Mir gefallen die Bilder - so sehen dicke Frauen eben aus. Ich finde einige der Abgebildeten übrigens auch hübsch, manche auch nicht.

Grenzwertig finde ich eher die klassische Rubensfotografie bei der dicke Models in den ewig gleichen drei "vorteilhaften" Posen abgebildet werden werden und man möglichst viel Dekolleté und möglichst wenig Bauch sehen soll ... so nach dem Motto: sie ist dick, kann aber auch hübsch sein, wenn man mit ordentlich viel Schatten arbeitet.

Doof finde ich auch bearbeitete Bilder mit dicken Frauen, die dennmarzipanschweinchenglatte Beine ohne jegliche Delle haben.

Die abgebildeten Frauen sind übrigens soweit ich das sehe zum größten Teil Frauen, die eigene Fetisch-Seiten betreiben und deshalb gewöhnt sind nackt vor der Kamera zu stehen.

Finde ich für ein solches Projekt auch sinnvoll, denn ich stelle es mir schwer vor Normalos so entspannt und locker einzufangen ... und das ist schon eine Stärke der Fotos
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Alt 29.06.2012, 13:47   #8
Hayat
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Beiträge: 600
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Zitat:
Zitat von mara75
Was meinte ich mit grenzwertig? Ich empfinde es so, dass die Frauen auf den Bildern nicht als Frau bzw Mensch von mir wahrgenommen werden sondern als Objekt. Und doch, für mich hat das durchaus was voyouristisches. Ich schaue hin, weil ich nicht wegschauen "kann".

Zunächst, ich finde die Diskussione sehr interessant.

Dass du persönlich die Frauen als Objekte wahrnimmst, finde ich interesssant, ich finde auch, dass sie irgendwie mit dem Interieur der Locations verschmelzen (zumindest zum Teil), was man natürlich zwiespältig betrachten kann.
Ich habe für mich es eher so gedeutet, dass die Raumaustattung passend zur Körperlichkeit des Models gewählt wurde um Harmonie darzustellen, was für mich eben die durchaus harmonischen Körperformen (so wie sie sich für mich darstellen, unterstützt durch Lichteffekte, Blickwinkel und Farbkomposition) wiederspiegelt.
Und das einpassen dieser Frauen in ihre Umgebung deutet für mich eben auch auf Harmonie mit der Welt.

Warum man hinschaut, obwohl man nicht muss? Weil es fasziniert?
Aber das kann man nicht ernsthaft dem Fotografen zum Vorwurf machen, oder? Ich fühlte mich eher angenehm durch die Bilder unterhalten. Und ich sehe in der Art der Ablichtung weder grelle Effekthascherei noch sonst eine Provokation.
Die läge dann wirklich einzig in der außergewöhnlichen Leibesfülle der Models. Und ist dies darzustellen denn tatsächlich voyeuristisch?


Zitat:
Zitat von mara75
Von daher kann es durchaus sein, dass gerade diese Bilder bei vielen als eine Art "Horrorkabinett" wahrgenommen werden.
Warum als Horrorkabinett, was ist denn an den Fotos so erschreckend, ich sehe es einfach nicht?


Zitat:
Zitat von mara75
Und in welche Schiene diese Bilder gerückt werden, entscheidet damit auch jeder Betrachter für sich. Denn um unterschiedliche Formen etc darzustellen, bedarf es wohl keiner Aktfotografien.
Hm...aber ich kann mich als Fotograf schon entscheiden ob ich ein Foto im "St. Pauli-Nachrichten-Stil" mache oder eben solche Fotos oben, ich finde, man sollte schon am Kunstwerk begründen können, warum man die Foto beispielsweise als "Horrorkabinett" wertet.

Akte sind ja nun in der Kunst wahrlich ein sehr sehr gängiges Medium, sie berühren sehr direkt und sind kompromisslos.
Woher willst du wissen, was der Künstler damit darstellen wollte? Und warum darf er es nicht anhand von Akten tun?

Zitat:
Zitat von mara75
Mir ging es allerdings auch nicht darum! Vielmehr wollte ich wissen, ob die Bildern als schön, ästhetisch, besonders kunstvoll, aussagekräftig, abstoßend, faszinierend etc wahrgenommen werden.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ich die Bilder ästhetisch finde, die meisten Körper als harmonisch wahrnehme, dass es aber z.T. auch ambivalente Gefühle hinterlässt, die aber nichts mit der Art der Bilder zu tun haben.
Das Betrachten war für mich unterhaltsam und überraschend und hinterlässt bei mir ein positives Gefühl.
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Alt 29.06.2012, 14:01   #9
Mara75
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Hallo Hayat,

leider bin ich jetzt etwas in Zeitdruck und hoffe, dass meine Antwort nicht zu kurz angebunden oder gar unhöflich rüberkommt...


Mein letztes Posting bezog sich nur zum Teil auf Deine Antwort, anderes wiederum war auf die Statements der anderen Frauen bezogen bzw stellte noch weitergehende Gedanken von mir dar.

Was der Künstler mit seinen Fotos sagen will? Das weiß ich aus den Interviews, die er dazu gegeben hat.

Mir ist es natürlich sehr wohl bekannt und bewusst, dass Akte ein mehr als übliches Instrument in der Kunst darstellen. Das finde ich auch gar nicht anstoßend. Allerdings finde ich es nicht notwendig Akte in diesem Fall einzusetzen, um die nicht standardisierbare Schönehit darzustellen.

Ich schrieb nicht, dass ich es als Horrorkabinett empfinde sondern dass es durchaus so empfunden werden kann und sicherlich auch wird. Im Sinne von: Boah, wat Massen an Fett... wie eklig etc pp..

Ich selbst nehme die Frauen tatsächlich als Objekte wahr. Objekte in extremen Ausprägungen. Ich verbinde bei der Betrachtung der Bilder nicht damit, dass es sich hierbei um "lebendige Frauen" handelt. Ich denke z.B. nicht daran, was diese Frauen wohl dabei empfinden, wie sie sonst leben, wie sie angekleidet aussehen etc pp...

Ja, sicherlich ist die jeweilige Umgebung auf das jeweilige Model abgestimmt worden. Gerade das finde ich ja auch so gelungen an den Fotos. Bei manchen kann ich nicht einmal sagen, ob mich mehr die Umgebung oder das Objekt fasziniert. Den Begriff SCHÖN kann ich allerdings überhaupt nicht i.Z. mit den Objekten verwenden. Faszinierend, ja. Schön, nein.

Gruß Mara
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Alt 29.06.2012, 14:13   #10
Valentina
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Ich finde die Bilder klasse. Sie sind ästhetisch, künstlerisch und haben ausdrucksstarke Modells (die meisten zumindest).

Sind die Frauen mutig? Ich denke eine Frau in der Gewichtsklasse außerhalb des Fetish oder Modell Geschäfts wäre mutig sich so offen zu zeigen, nicht nur wegen der Nacktheit (wie Frl. Wunder schon treffend schrieb, zeigen viele Aktaufnahmen so wenig Bauch wie nötig und so viel Brust wie möglich, Dellen werden retuschiert etc).

Ich glaube, dass diese Frauen, egal wie sehr man versucht sich von einem schlanken Schönheitsideal zu emanzipieren, immer von der Gesellschaft geächtet und verurteilt und für abartig abgestempelt werden. Dies ist meine Meinung. Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren :P

Würde ich das machen? Nun, ich glaube inzwischen schon. Und nicht weil ich darauf stehe mich anderen nackt zu zeigen, sondern weil ich mit meinem Körper Frieden geschlossen und ihn liebgewonnenhabe.
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Alt 29.06.2012, 14:43   #11
Blockierer
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Ich finde an den Fotos jetzt wirklich nichts Abartiges. Im Gegenteil, ich finde diese Fotos interessant. So sehen halt Frauen der oberen Gewichtsklasse aus. Diese Fotos sind auch gut gemacht. Wie schon eine Vorschreiberin erwähnt hat, die meisten dieser Modelle haben eigene Webseiten. Es scheint also genügend Männer/Frauen zu geben, die sich solche Fotos gerne angucken und dann vielleicht auch noch dafür bezahlen.
Dürfen sich denn nur Schlanke nackt zeigen?

Geändert von Blockierer (29.06.2012 um 14:44 Uhr) Grund: Spelling
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Alt 29.06.2012, 14:45   #12
Hayat
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Zitat:
Zitat von mara75
leider bin ich jetzt etwas in Zeitdruck und hoffe, dass meine Antwort nicht zu kurz angebunden oder gar unhöflich rüberkommt...
Kommt sie gar nicht, keine Sorge, danke für die Zeit, die du dir bereits genommen hast.


Zitat:
Zitat von mara75
Mein letztes Posting bezog sich nur zum Teil auf Deine Antwort, anderes wiederum war auf die Statements der anderen Frauen bezogen bzw stellte noch weitergehende Gedanken von mir dar.
Ja, das war mir klar, ist bei meinen Gedanken ähnlich.

Zitat:
Zitat von mara75
Was der Künstler mit seinen Fotos sagen will? Das weiß ich aus den Interviews, die er dazu gegeben hat.
Ach, ich hätte auf der Seite auch mal im Text klicken sollen


Zitat:
Zitat von mara75
Allerdings finde ich es nicht notwendig Akte in diesem Fall einzusetzen, um die nicht standardisierbare Schönehit darzustellen.
Notwendig. Hm, was ist schon notwendig. Du meinst, zu extrem, zu aufdringlich? Das kann ich nachvollziehen, wenn ich es auch nicht so sehe.
So ein bisschen werde ich allerdings das Gefühl nicht los, dass es eben doch darum geht, dass die Darstellung einer solchen Leibesfülle als Akt als pietätlos empfunden wird. Verzeih, wenn ich dir da was Absurdes unterstelle, es schwingt für mich irgendwie mit.

Zitat:
Zitat von mara75
Ich selbst nehme die Frauen tatsächlich als Objekte wahr. Objekte in extremen Ausprägungen. Ich verbinde bei der Betrachtung der Bilder nicht damit, dass es sich hierbei um "lebendige Frauen" handelt. Ich denke z.B. nicht daran, was diese Frauen wohl dabei empfinden, wie sie sonst leben, wie sie angekleidet aussehen etc pp...
Ok, dieser Eindruck sei dir unbenommen, kann ich auch etwas nachvollziehen, da die Bilder ja auch eine gewisse "Künstlichkeit" vermitteln und dadurch weniger nahbar wirken.

Zitat:
Zitat von mara75
Den Begriff SCHÖN kann ich allerdings überhaupt nicht i.Z. mit den Objekten verwenden. Faszinierend, ja. Schön, nein.
Finde ich auch ok, bzw. selbstverständlich, da es ja dein Empfinden ist.
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Alt 29.06.2012, 14:50   #13
nanu_nana
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Ich hab die Bilder schon mal gewesen in Zusammenhang mit einem Zeitungsartikel, wenn ich mich richtig erinnere, damals fand ich sie interessant. Es ist doch ungewohnt solche Fotos zu sehen und daher teilweise auch "befremdlicher", weil dicke Menschen selten nackt dargestellt und abgelichtet werden bzw. sie als "Schreckensmeldung" dienen soll.
Darum finde ich diese Fotos gut, wobei mir nicht alle gefallen. Einige Posen der Damen finde ich persönlich furchtbar und somit auch nicht künsterlisch gelungen.
nanu_nana ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2012, 20:08   #14
Seraphina
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Zitat:
Zitat von Mara75 Beitrag anzeigen
Allerdings finde ich es nicht notwendig Akte in diesem Fall einzusetzen, um die nicht standardisierbare Schönehit darzustellen.
Nun folgt Kunst nicht unbedingt den Regeln der Notwendigkeit. Der Künstler möchte was zum Ausdruck bringen und sucht dafür eine ihm geeignet erscheinende Form. Andere Menschen würden vielleicht die Form eines Essays wählen und das eine ist sowenig "notwendig" wie das andere. Kunst ist frei in der Wahl ihrer Mittel, ist doch schön!

Im Übrigen gilt: De gustibus non est disputandum.
Seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 06:23   #15
toni
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ich kann bei diesen Bilder auch nicht annähernd etwas künstlerisches entdecken.
Die Bilder dienen eindeutig zur Befriedigung von Freaks und es fehlt ihnen jegliche Ästhetik. Die Gesichter und der Augenausdruck ist durchgehend leer und wirkt kalt ohne jegliche Persönlichkeit.
Ich glaube auch nicht, wenn man einen Kerzenständer oder eine Phototapete als Hintergrund nimmt, dass man dann einen Anspruch auf Kunst erheben kann.

Dass man dicke Menschen auch respektvoll fotographieren kann ohne ihnen die Persönlichkeit zu nehmen, das hat z.B. Herlinde Koelbl mit ihren "starken Frauen" gezeigt (zu finden bei Google)

Geändert von toni (30.06.2012 um 06:47 Uhr)
toni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 09:31   #16
Seraphina
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Und welchen Ansprüchen, liebe toni, muss eine bildliche Darstellung genugen, um als "Kunst" gewertet zu werden? Welcher Ästhetik genau muss sie folgen? Ich habe bisher geschlossen, dass ein Bild, das Kunst sein will, auf keinen Gesichter und Augen zeigen darf, welche als leer und kalt empfunden werden können. Ich bin mir aber sicher, Du hast noch weitergehende Vorstellungen zum Thema "Wann ist etwas Kunst?" und harre weiterer Ausführungen.
Seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 09:56   #17
Fräulein Wunder
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Gut auf den Punkt gebracht Seraphina.

Übrigens finde ich die Bilder von Herlinde Koelbl zwar ganz nett und hübsch anzuschauen, aber im Grunde genauso truschig, provinziell und fad wie den Titel des Buchs.
Ich glaube es gibt keinen beschönigenden Ausdruck für dicke Frauen, den ich mehr hasse als "starke Frauen". Im Grunde hätte sie das Buch (überspitzt ausgedrückt) dann auch gleich "Pfundiges Glück" nennen können.

Du empfindest den Blick als respektvoll, aber man könnte ihm auch feige nennen.

Klar eckt man mit verhuschten schwarz-weiss Schattenmalereien und molligen Rückenansichten weniger an ... aber ob das jetzt deshalb einen höheren künstlerischen Anspruch hat als anderes.

Ich behaupte mal, das Problem sind nicht die "leeren Blicke" oder die Posen ... das Problem sind die extrem dicken Körper selbst. Bilder die zur Befriedigung von "Freaks" dienen sehen weiß Gott anders aus.
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Alt 30.06.2012, 10:04   #18
tortilla
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Ich möchte mich nicht auf eine Diskussion einlassen, was Kunst ist
oder sein soll. Da würde ich nicht mithalten können.
Für mich subjektiv gibt es "anerkannte" Kunst (z.B. alte Meister), die mich entweder anspricht oder nicht als auch moderne Kunstprojekte, wo es mir ebenso geht.
Diese Fotos hier gefallen mir überhaupt nicht, weil die Frauen nur auf ihre Figur reduziert werden.

Liebe Grüsse
tortilla
tortilla ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 10:42   #19
Mara75
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Hallo,

Ich find es spannend unter welchen Gesichtspunkten die Fotos diskutiert werden...

Frei nach dem Motto:

Ist das Kunst oder kann das weg? Oder

Ist das nur eine Freakshow? Oder

Machen mich die Fotos sexuell an? Oder

Ist das ein realistisches Bild von dicken Frauen?

Ich selbst habe gemerkt, dass ich beim ersten Anschauen noch sehr gezuckt habe , nun aber schon der "Ueberraschungseffekt" weg ist.

Ich finde auch nicht, dass dort dicke Frauen gezeigt werden sondern extrem dicke Frauen, die tw Merkmale einer Art Entstellung aufweisen wie z.B Frau vor dem Kamin etc. oder das Bild Nr. 1.

Ob das nun Kunst ist, will ich nicht beurteilen. Entscheidet jeder für sich.

Euch ein schönes WE und danke für Eure Gedanken

Mara
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Alt 30.06.2012, 10:51   #20
Fräulein Wunder
Gast
 
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Natürlich sind es extrem dicke Frauen - dick/extrem dick müssen wir über diesen Punkt echt noch diskutieren?

" Entstellung" - na ja, auf den meisten Bildern wohl nicht. Man sieht einfach so aus, wenn man soviel wiegt ... sorry, wenn das das Auge mancher Leute beleidigt, aber ich kann nur sagen "get over it", das sind einfach Sehgewohnheiten die durchbrochen werden.

Und dass es darunter auch Frauen mit offensichtlichen Lip- bzw. Lymphödemen und extremer Ferttverteilung gibt ... sicher: ob man das jetzt als Entstellung abstempeln muss, weiß ich nicht.

Da kann ich nur nochmal sagen, das Problem ist nicht die Machart der Bilder, oder die Blicke, oder die Tapete im Hintergrund ... der springende Punkt ist dass man eben mit einem ungeschönten dicken Körper konfrontiert ist und wie man mit dieser Konfrontation, diesem dicken und nackten Körper klar kommt.
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Alt 30.06.2012, 11:08   #21
Mara75
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Hallo Frl. Wunder,

Zitat:
Zitat von Fräulein Wunder Beitrag anzeigen
Mir gefallen die Bilder - so sehen dicke Frauen eben aus. Ich finde einige der Abgebildeten übrigens auch hübsch, manche auch nicht.

s
Meine Äußerung bezog sich deine o.a. ! Denn meine Meinung ist: nein, so sieht der ueberwiegende Teil der Frauen, die sich als dick bezeichnen oder bezeichnet werden sicherlich nicht aus. So sehen nur wenige extrem dicke Frauen aus. Und schön finde ich davon nix. Aber ich finde auch ganzkoerpertätowierte oder koerperteilampurtierte darstellungen von Menschen nicht schön. Nur extrem. Warum muss man mit extremen Dingen so konfrontiert werden? Fördert diese Art eine Akzeptanz? Ich denke nicht.

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 11:20   #22
Blockierer
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Bevor die Diskussion in den Tiefen des Kellers verschwindet, hier ein Link zu einer Website, die mir wesentlich besser gefällt als das Full Beauty Project:
http://www.adipositivity.com/
Hier sind auch die meisten Abgebildeten Amateure, aber die Fotos sind professionell gemacht.
Blockierer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 11:33   #23
Fräulein Wunder
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Zitat:
Zitat von Mara75 Beitrag anzeigen
So sehen nur wenige extrem dicke Frauen aus.

(...)

Nur extrem. Warum muss man mit extremen Dingen so konfrontiert werden?

Ja und? Wer sagt denn, dass ein Kunstprojekt repräsentativ sein muss und kuschelweich?

Ich wiederum kann nur sagen: warum immer diese Unterscheidung zwischen guten Dicken (mollig, kurvig) und schlechten Dicken (extrem dick), die den guten Dicken den Ruf versauen?

Merkst Du nicht wie diskriminierend eine solche Einstellung ist?

Dick ja, aber bitte nur in den persönlichen ästhetischen Grenzen.

Die abgebildeten Frauen haben sich ihren Körper genauso wenig ausgesucht wie Du oder ich.

Und die Gegenfrage: Warum muss man von solchen Bilder "verschont" bleiben? Dann schau halt weg ... es zwingt Dich keiner die Bilder anzusehen, oder schön zu finden, aber warum so etwas nicht gezeigt werden darf, verstehe ich nicht.

Ja, natürlich fördern auch solche Bilder Akzeptanz, weil sich die Frauen eben nicht klein machen (lassen), in Dessous und sanften Schatten verstecken, sondern weil sie sich den Blicken offen stellen. Natürlich besteht da das Risiko, dass andere sagen es sein nicht schön, oder es nicht sehen wollen ... aber es ist eben nicht dieser vorauseilende Gehorsam zu glauben man könne seinen Körper anderen nicht zumuten, weil er anders aussieht.

Geändert von Fräulein Wunder (30.06.2012 um 11:39 Uhr)
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Alt 30.06.2012, 11:34   #24
Mara75
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Hallo Blockierer,

Ja, danke für den Link.

Das zeigt für mich die bunte Mischung des Dicksein. Hier ist für mich das Extreme nicht als Objekt genutzt worden.

Warum sollte der Thread verschwinden? Verstößt der gegen Forenregeln?

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 11:48   #25
Mara75
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Äh, Frl. Wunder, bist es nicht eher Du, die hier in böse und gute Dicke unterscheidet? Ich hab das sonst noch von keinem in diesem Threads gelesen. Diese Denkweise scheint ja eher in Deinem Kopf vorhanden zu sein.

Was nun noch als schön oder nicht schön empfunden wird, entscheidet doch jeder fuer sich. So ist es eben mit Geschmäckern. Etwas zu akzeptieren, heißt ja nun nicht, es schön zu finden.

Ich möchte nur nicht, dass du behauptest, dass dicke Frauen so aussehen. Das ist nicht nur pauschalisierend sondern auch noch falsch. Einige wenige sehen so aus. Ich sehe nackt ganz anders aus.

Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass man/ frau es so hinnehmen muss, dass man aussieht wie man aussieht. Es gibt durchaus In vielen Fällen Möglichkeiten, das zu ändern. Ob man das will oder nicht bleibt jeden selbst ueberlassen.

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 11:53   #26
Seraphina
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Es gibt Momente in diesem Forum, da wünsche ich mir einen Dankeschön-Button. Der letzte Beitrag von Fräulein Wunder gehört für mich dazu.

Und warum das Ganze im Keller zu verschwinden droht, liebe Mara75? Es könnte daran liegen, dass Äußerungen des Tenors "Na, aber wenn sie *so* extrem dick sind, dann ist das übrigens unästhetisch und ich mag das dann doch bitte lieber nicht sehen..." vielleicht doch als ein wenig...ähmja... diskriminierend empfunden werden könnten.

Denn: Es ist kein sonderlicher Fortschritt, statt "Frauen über Kleidergröße 40 mögen sich doch bitte möglichst nicht sehen lassen" nun zu sagen "Frauen über Kleidergröße 50 mögen sich doch bitte möglichst nicht sehen lassen". Und komme mir jetzt keiner und weise mich darauf hin, dass die abgebildeten Frauen ja wohl mindestens Kleidergröße 60 tragen und dass dann aber nun wirklich Schluss sein müsste.
Seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 12:01   #27
Seraphina
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Zitat:
Zitat von Mara75 Beitrag anzeigen
Ich möchte nur nicht, dass du behauptest, dass dicke Frauen so aussehen. (...) Ich sehe nackt ganz anders aus.
DIESE dicken Frauen SEHEN so aus. Und ich erkenne da durchaus das Bedürfnis, mit denen, ohgottohgott, bloß nicht in einen Topf geworfen zu werden. Oder irre ich mich da?

Im Übrigen ging es Fräulein Wunder, glaube ich, nicht darum, dass die abgebildeten Frauen einen repräsentativen Querschnitt durchs Dicksein bieten. Tun sie wahrscheinlich nicht, sollen sie wahrscheinlich nicht und müssen sie meiner Meinung nach auch nicht. Es ging darum, dass diese Frauen, so wie sie sind, ungeschönt und unge"schmeichelt" gezeigt werden. So, wie sie tatsächlich aussehen.

Und im Übrigen: Warum genau geht es hier plötzlich um das Thema "Veränderungsfähigkeit", respetive "Abnehmenkönnen"? Der argumentative Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz. Ich kenne ihn auch eigentlich nur aus Zusammenhängen wie "Ja, natürlich finde ich Dicke sch***, sind ja auch selber Schuld, wenn's ihnen nicht gefällt, können sie ja schließlich abnehmen!" Und solche Argumentationszusammenhänge liegen Dir doch sicherlich sehr fern, will ich hoffen.
Seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 12:02   #28
Mara75
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Hallo,

Ich weiß nicht, warum Du, Seraphina, das so empfindest. Finde aber deine Äußerung in keinem meiner Beiträge wieder. Eher lese ich aus deinem, dass man/frau gefälligst auch Extreme schön zu finden hat. Vielleicht erwartest du auch schon in jeder nicht zustimmenden Antwort einen Affront.

Ich sag doch nicht: mach das weg! Ich Sage aber: eine solche Darstellung fördert nicht die Akzeptanz ... Nur die Polarisierung.

Im übrigen ist die Kernaussage meiner letzten Postings: so sehen nicht Dicke aus. Zum Glück ist Dicksein vielfältiger. Ich finde es eher nicht akzeptabel, dass alle Dicke gleichgemacht werden.

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 12:09   #29
Valentina
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Zitat von Seraphina Beitrag anzeigen
Es gibt Momente in diesem Forum, da wünsche ich mir einen Dankeschön-Button. Der letzte Beitrag von Fräulein Wunder gehört für mich dazu.

Und warum das Ganze im Keller zu verschwinden droht, liebe Mara75? Es könnte daran liegen, dass Äußerungen des Tenors "Na, aber wenn sie *so* extrem dick sind, dann ist das übrigens unästhetisch und ich mag das dann doch bitte lieber nicht sehen..." vielleicht doch als ein wenig...ähmja... diskriminierend empfunden werden könnten.

Denn: Es ist kein sonderlicher Fortschritt, statt "Frauen über Kleidergröße 40 mögen sich doch bitte möglichst nicht sehen lassen" nun zu sagen "Frauen über Kleidergröße 50 mögen sich doch bitte möglichst nicht sehen lassen". Und komme mir jetzt keiner und weise mich darauf hin, dass die abgebildeten Frauen ja wohl mindestens Kleidergröße 60 tragen und dass dann aber nun wirklich Schluss sein müsste.
Ich stimme zu. Genau so wie Frl. Wunder in ihrer Sichtweise. Und einen Danke Button vermisse ich schon lange
Valentina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 12:13   #30
Mara75
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Hallo Seraphina,

Bitte keine Unterstellungen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass abgenommen werden soll und dies geradezu noch empfohlen. Was ich meinte war allgemeiner gefasst. So war ich z.b. mit meinem Schlupflidern unzufrieden. Die habe ich mir korrigieren lassen. Ja, und fühle mich besser damit. Und ja, natürlich kann jemand der sich als zu dick empfindet auch den Weg des Abnehmens gehen. Warum denn nicht? Ist das verboten? Das möge doch bitte jede für sich entscheiden. Was sicherlich übergriffig ist, jemanden zu sagen. Nimm ab!

Seraphina, es missfällt mir, dass Du meine frage: wie empfindet ihr diese Fotos dazu missbrauchst, Mir Dinge zu unterstellen, die ich weder gedacht noch geschrieben habe. Akzeptanz wird nicht erreicht, indem man anderen Dinge unterstellt sondern dadurch, indem man versucht, die Sichtweise des anderen zu verstehen. Und ich verstehe durchaus, dass andere diese Bilder nicht extrem oder ähnliches empfinden.

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 12:27   #31
Seraphina
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Du wirst bei näherer Betrachtung feststellen, liebe Mara, dass ich Dir keineswegs was unterstellt habe. Wobei, okay, doch. Dass Du Dich von den extrem dicken Frauen abgrenzen willst, das war eine Unterstellung. Allerdings keine gänzlich unbegründete, ich habe Deine entsprechenden Sätze direkt obendrüber zitiert.

Alles andere waren Nachfragen. Vielleicht auch ein bisschen Illustrationen zum Thema "Wie das, was ich da so formuliere, bei anderen Menschen ankommen könnte." Ich dachte, das interessiert DIch vielleicht, nachdem Du gefragt hast, wieso denn bloß der Thread verschwinden könnte.

Aber natürlich werde ich Deinen Wunsch, nichts unterstellt zu bekommen, respektieren. Ich hoffe, es geht in Ordnung, wenn ich mich in meiner Formulierungsweise dann an Dir orientiere und solche Sachen schreibe wie
Zitat:
Eher lese ich aus deinem, dass man/frau gefälligst auch Extreme schön zu finden hat. Vielleicht erwartest du auch schon in jeder nicht zustimmenden Antwort einen Affront.
Und nein, Du hast nirgendwo geschrieben, dass man abnehmen sollte. Du hast lediglich in einem Thread, in dem es eben noch um ein bestimmtes Projekt ging, welches sehr dicke Frauen zeigt, angemerkt, dass Du die dargestellten Frauen extrem findest, dass Du damit nicht konfrontiert werden möchtest und dass man an seiner Äußerlichkeit ja durchaus auch etwas ändern könnte.

Und ich fragte nach dem Argumentationszusammenhang und warum es plözulich um das Verändern von Äußerlichkeit geht. Oder anders gefragt: Was will Mara75 in dieser Diskussion mit diesem Hinweis sagen, warum bringt sie das? Mara75? Möchtest Du das vielleicht kurz erläutern.
Seraphina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 12:35   #32
Hayat
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Zitat:
Zitat von mara75
Im übrigen ist die Kernaussage meiner letzten Postings: so sehen nicht Dicke aus. Zum Glück ist Dicksein vielfältiger. Ich finde es eher nicht akzeptabel, dass alle Dicke gleichgemacht werden.
Und durch die Darstellung extrem dicker Frauen, werden also alle Dicken gleichgemacht?
Es wird immer fadenscheiniger.
Über den Ausdruck "zum Glück" mag ich gar nicht erst reden.

Zitat:
Zitat von mara75
Ich möchte nur nicht, dass du behauptest, dass dicke Frauen so aussehen. Das ist nicht nur pauschalisierend sondern auch noch falsch. Einige wenige sehen so aus. Ich sehe nackt ganz anders aus.

Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass man/ frau es so hinnehmen muss, dass man aussieht wie man aussieht. Es gibt durchaus In vielen Fällen Möglichkeiten, das zu ändern. Ob man das will oder nicht bleibt jeden selbst ueberlassen.
Das spricht für sich.
Du bist selbstverständlich ganz anders als diese "Objekte" (wie du die Frauen so schön bezeichnet hast).
Schön für dich.
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Alt 30.06.2012, 12:39   #33
Hayat
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Seraphina kann es besser ausdrücken als ich.
Ich sitz grad zu hoch auf der Palme und klink mich mal aus.

*kokosnusswirft*
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Alt 30.06.2012, 12:57   #34
Mara75
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Hallo Seraphina,

zunächst mal: ich schreib heut hier über iPad. Das hat für mich den Nachteil, dass Zitieren usw aus meiner Sicht etwas unkomfortabler ist als mit " normaler" Tastatur.

Etwas am Aussehen ändern zu können, war meine Reaktion, auf die Aussage von Frl. Wunder, dass man nichts für sein Aussehen kann und als Folge dessen, dies so hinnehmen muss, auch wenn es einen selber stört.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich nicht mit diesen extrem Dicken konfrontiert werden WILL sondern dass ich der Meinung bin, dass Extreme nicht dazu dienen, die Akzeptanz zu fördern.

Gehört für dich denn zur Akzeptanz dazu: ja, ich finde die Bilder spiegeln das Dicksein wieder und ich kann mich damit identifizieren?

Und mich stört es ebf sehr, dass meine Ausgangsfrage sich so entwickelt, aber damit muss ich leben.

Und, Hayat, es ist schade, dass es dich trifft, dass ich sage, ich empfinde die Frauen auf den Fotos als Objekte. Ich habe es m.M. Nach gestern erläutert, wie ich es meine und daran hat sich auch heute nichts geändert.

Grusß, Mara
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Alt 30.06.2012, 13:03   #35
Hayat
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Zitat:
Zitat von mara75
Und, Hayat, es ist schade, dass es dich trifft, dass ich sage, ich empfinde die Frauen auf den Fotos als Objekte. Ich habe es m.M. Nach gestern erläutert, wie ich es meine und daran hat sich auch heute nichts geändert.
Ich ärgere mich mehr über mich selbst.
Ich hätte es von Anfang an besser wissen sollen und erst gar nicht die Gutgläubige markieren brauchen.
Naja, ich merks mir.
__________________
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Hayat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 13:12   #36
Mara75
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Ja, da stimme ich dir zu: wenn frau nur " markiert", dann funktioniert es nicht. Das führt immer zu Problemen, da es unauthentisch ist und es es früher oder später zur Eskalation kommt, außerdem den anderen ggü aus meiner Sicht unfair.

@ Moderation

Vielleicht ist es wirklich besser diesen Thread zu verschieben oder zu löschen, da es in eine Richtung geht, die ich nicht beabsichtigt habe und die sicherlich nichts mehr mit dem Ursprung zu tun hat.

Ich hab die fotos gestern im Netz gefunden und wollte einfach
nur wissen, welche Gefühle diese Fotos bei anderen auslösen. Ich hätte besser jede davon abweichende Äußerung dazu ignoriert.

Mara

Geändert von Mara75 (30.06.2012 um 13:17 Uhr) Grund: Worterkennung iPad treibt manchmal Kuriositäten
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Alt 30.06.2012, 13:24   #37
Fräulein Wunder
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Zitat:
Zitat von Mara75 Beitrag anzeigen
Ja, da stimme ich dir zu: wenn frau nur " markiert", dann funktioniert es nicht. Das führt immer zu Problemen, da es unauthentisch ist und es es früher oder später zur Eskalation kommt, außerdem den anderen ggü aus meiner Sicht unfair.
Mara ... langsam wird es echt unverschämt, was Du da treibst. Ich mag da gar nicht im einzelnen drauf eingehen, weil ich denke es ist im Grunde alles gesagt.

Ich finde Deine Aussagen sprechen eine klare Sprache und dass es da gar nicht so viel zu deuteln oder zu missverstehen gibt. Auch finde ich nicht dass der Thread thematisch entglitten ist.

Letztendlich gehört diese Diskussion zur Frage wie die Bilder wirken.
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Alt 30.06.2012, 13:43   #38
House M.D.
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Zitat:
Zitat von Mara75
Vielleicht ist es wirklich besser diesen Thread zu verschieben oder zu löschen ...
Nö.
Zitat:
Ich hab die fotos gestern im Netz gefunden und wollte einfach
nur wissen, welche Gefühle diese Fotos bei anderen auslösen. Ich hätte besser jede davon abweichende Äußerung dazu ignoriert.
Vermutlich. Wenn man zu etwas Stellung nimmt und es zur Diskussion stellt, muss man schlicht damit rechnen, dass es:

1.) Differente Meinungen zur eigenen Stellungnahme ...

und

2.) Konträre Ansichten zum Objekt der Diskussion gibt.

Es mag für dich zwar anders gelaufen sein, als du es erwartet hast, was du jetzt als unangenehm empfindest. Kann ich verstehen. Aber den Teig für diesen Kuchen hast du mit angerührt.
__________________

And now for something completely different...
(Monty Python)
House M.D. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2012, 13:56   #39
Mara75
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Hallo House,

da stimme ich in allen Punkten zu.

Letztendlich wird jeder Leser seine eigene Gedanken zu haben und das ist auch gut so...

Und damit ist für mich alles was über Äußerungen der eigenen Empfindungen bei Betrachtung dieser Bilder hinausgeht irrelevant.

Gruß, Mara
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Alt 30.06.2012, 14:32   #40
Sonnenkuss
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Ich finde die Bilder nicht grenzwertig.
Vielleicht, weil sie für mich normalen Alltag im Spiegel darstellen und ich nicht vor lauter Angst vor meinem eigenen Dick-Sein mich in Wallawallagewänder hüllen mag, sondern halt nun mal so bin.

Ich habe mit meiner Nacktheit kein Problem, ob am FKK-Baggersee, in der Sauna oder in der Schwimmbad-Dusche. Aber so würde ich mich nicht fotografieren lassen wollen und ausstellen, aber das ist meine persönliche Entscheidung. Ich würde mich auch dünn nicht öffentlich im Inet ausleben wollen.

Mir gefallen auch Bilder von besonderen, alten, dicken oder extemdicken (wer bestimmt das eigentlich, ab wann was als extrem gilt) Menschen, wenn diese nicht so verschandelt und mehr verhüllt werden, wie bei Herlinde Koelbl. Deren Bilder empfinde ich auch eher als verklemmt und gehemmt, wie gewollt und dann doch nicht getraut.
Aber über Kunst und Kunstverständnis kann man, wie über den Geschmack, eigentlich schlecht streiten. Jeder hat da ein eigenes Empfinden und Empfindlichkeiten.
__________________
-o-
Sonnenkuss ist offline   Mit Zitat antworten

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