Mythen ums Dicksein & meine Meinung dazu


  • Stimmt schon. Diese Studien besagen (unter Einschränkungen wegen der Zusammensetzung der Stichproben), dass der Jojo-Effekt bei leicht übergewichtigen, nicht-adipösen Frauen nach einer kurzen Crashdiät ohne Sport nicht auf einen unverhältnismäßig gesenkten Grundumsatz zurückgeht.


    Die erste Studie (http://www.jacn.org/cgi/reprint/18/2/115.pdf) untersuchte 20 Personen mit einem durchschnittlichen BMI von 35 (zwischen 30 und 40), die über 3 Monate eine 800kcal-Diät durchführten und dabei entweder Kraft- oder Ausdauersport betreiben und kam zur gleichen Interpretation der Ergebnisse bezüglich auf den Stoffwechsel.


    Doch, es ist ein Streitpunkt. Hier schon hunderte Male durchdiskutiert.


    Dann will ich den auch gar nicht weiter aufwärmen. ;)


    Hm, ich würde die Psyche weder als unüberwindbar, noch als Determinante betrachten. Allein für Letzteres hänge ich zu sehr psychodynamischen Ansichten an... Und naja, Hunger ist m.E. am wenigsten psychisch bedingt. Das ist ein ganz und gar körperliches Signal des Mangels. Ich finde es verhehrend, die Psyche (über motivationspsychologische Strategien und sog. "Disziplin") dazu zu missbrauchen, sinnvolle Körperfunktionen unter Kontrolle zu bringen.


    Ich wollte darauf hinaus, dass das Hungergefühl an sich ja nicht direkt zu Übergewicht führt, sondern das Befolgen des Hungergefühls. Deswegen sprach ich auch von einer anderen Ebene. Die Disziplinierbarkeit des Hungergefühls sehe ich deswegen nicht darin, das Hungergefühl auszuschalten, sondern es nicht zu befolgen. Das kann je nach Intensität natürlich enorm schwer sein (wie du ja selbst gerade ausgeführt hast). Aber es behindert erstmal nicht die Argumente, die man auf der Ebene des Energieumsatz-Mechanismus anbringt und ändert damit nichts an ihrer Erklärungskraft für z.B. den Jojo-Effekt.


    Zu Beginn des Threads wurden aber eben Erklärungen auf dieser Ebene in Frage gestellt. Darin das Faktoren auf der psychischen Ebene bei starker Ausprägung das Abnehmen "unmöglich" machen können, stimme ich dir voll zu.


    Aber wie gesagt, ändert das nichts daran, dass diese Faktoren nach meiner Position von der Ebene des Energieumsatzes unabhängig sind. Sie beeinflussen die Menge, in der Energie zugegeben wird (z.B. erhöhte Kalorenzufuhr) oder verbraucht wird (z.B. verringerte Bewegung und Aktivität körperlicher Funktionen durch Schlafstörungen, Stress, usw.). Aber nach meiner Interpretation der Sachlage nicht die eigentliche Funktion des Umsatzes bzw. des An- und Abbaus von Fettdepots.


    Ich sehe niemanden als hilfloses Opfer und niemanden als faulen Fresser. Beides fände ich anmaßend. Ebenso wie das hier:


    Ich finde es nicht anmaßend sondern produktiv, wenn man erst von der positivistischen Haltung ausgeht, dass man einen ungewünschten Zustand selbst beseitigen kann, bis man vom Gegenteil überzeugt ist. Schon von Anfang an mit der Einstellungen anzufangen, dass man eh nichts verändern kann, ist ziemlich frustrierend und erstickt alle Motivation im Keim.


    Wer von sich behauptet, alle Faktoren evaluiert zu haben und sein Übergewicht für unabänderlich hält, soll es mit reinem Gewissen behaupten, aber soll diese Faktoren dann auch wirklich mal evaluiert haben.


    Und z.B. umfassender Sport - also Sport, der sich nicht aufeintönige Ausdauer beschränkt, sondern alle körperlichen Leistungen wie Ausdauer, Schnellkraft, Maximalkraft, Koordination umfasst - einfach Mal mal 3 Monate lang auszuprobieren, hat noch niemandem geschadet und macht vielen Leuten nach der Überwindung der ersten schweren Wochen auch Freude. Trotzdem probieren es sicher die wenigsten überhaupt mal aus, da man ja leider meistens nur Diäten und höchstens Ausdauersport propagiert.


    Ich sehe keine Grundlage, anderen Leuten zu sagen, was sie tun und ausprobieren müssten, bevor sie die Haltung haben dürfen, die sie haben. Und auch was die Ursachen des Dickseins angeht, würde ich immer eine wie auch immer geartete Störung der sonst hervorragend funktionierenden körperlich-psychischen Feinabstimmung vermuten, statt erstmal die Sport-Diät-Variante unbesehen auszuprobieren.


    (Ich würde es eher Sport-und-angmessene-Ernährung nennen, denn von Diäten halte ich auch nicht viel)


    Na gut, dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. ;)


    Denn auch ein perfekt funktionierender Körper kann Fettdepots aufbauen, wenn man sein Hungergefühl mit Lebensmittel hoher Energiedichte deckt, statt mit Lebensmitteln geringere Energiedichte. Die Fähigkeit des Fettabbaus ist ja keine Störung, sondern eine wichtige Fähigkeit von Säugetieren. Das gesunde Hungergefühl zählt dementsprechend keine Kalorien und sagt dann "Stop", sondern ist ziemlich ungenau.


    Und deswegen finde ich es nicht falsch, hier den Ausgangspunkt für die Erklärung von Übergewicht zu setzten. Das schließt ja nicht aus, dass man auch evtl. psychologische Störungen erkennt.


    Zitat

    Lies' doch noch mal nach, ob Du "anmaßend" wirklich unter "dankbar klatschend" einordnen würdest oder ob Du in meinen Beiträgen irgendwo Zustimmung zu dem - wie auch immer verpackten - nichtssagenden Allgemeinplatz "meist ist es doch so und so, bis auf die (begründeten) Ausnahmen" findest.


    Der Allgemeinplatz "Jeder ist anders und wir wissen deswegen nur, dass wir nichts wissen" hat aber auch noch niemandem geholfen. Zudem geht es mir gar nichtmal nur darum, wie etwas ist, sondern wie man sich am besten im Informationschaos eine Meinung bilden kann, wie etwas am wahrscheinlichsten ist. Dem kann man zustimmen oder es ablehnen, aber eine innerhalb der vorhandenen Grenzen möglichst gut begründete Grundhaltung ist m.M.n hilfreicher zur eigenen Entscheidungsfindung, als gar keine Orientierung.


    Wenn ich Caily richtig verstanden habe, frustriert sie gerade eben das Problem, dass sie keinen Standpunkt für ordentlich begründet findet und deswegen nicht entscheiden kann, was sinnvoll und was Mythos ist.

  • Wobei Du geflissentlich übersiehst, dass es auch eine Frage der körperlichen Kostitution ist ob man solchen Sport überhaupt machen kann. Ist ein Körpergewicht, nach vermutlich x Diäten, erst einmal jenseits eines gewissen Levels, wird Dir jeder seriöse Mediziner von einer Zusatzbelastung der Gelenke abraten und womöglich höchstens Wassergymnastik o. ä. verordnen.


    Ich sprach ja auch extra nicht davon, dass jeder in die Muckibude soll. ;) Man soll schon das machen, was man individuell leisten kann. Wassergymnastik ist doch z.B. ein toller Anfang, wenn man körperlich eingeschränkt ist und auch anstrengend genug, wenn man 30-60 Minuten ordentlich mitmacht.


    Gerade bei Gelenkproblemen ist es auch von medizinischem Vorteil, die stützende Muskulatur zu verbessern.


    Klar, wer schwerst krank ist und wirklich gar nichts machen kann, hat es schwer. Aber der schwerst Kranke, der mit eigener Kraft nichtmal sein Bett verlassen kann, dürfte nicht der Regelfall sein.


    Zum Schlamm: Rethorische Bedachtheit ("Nebelwerferei") ist manchmal notwendige Notwehr, wenn man auch zu Leuten spricht, die Schlamm von vornherein nur als dreckigen Abfall sehen, ohne erstmal unvoreingenommen zu überlegen, was er bringen soll und warum genau. Gerade im Netz provoziert man sonst schnell eine Schlammschlacht. ;)

  • Und z.B. umfassender Sport - also Sport, der sich nicht aufeintönige Ausdauer beschränkt, sondern alle körperlichen Leistungen wie Ausdauer, Schnellkraft, Maximalkraft, Koordination umfasst - einfach Mal mal 3 Monate lang auszuprobieren, hat noch niemandem geschadet und macht vielen Leuten nach der Überwindung der ersten schweren Wochen auch Freude. Trotzdem probieren es sicher die wenigsten überhaupt mal aus, da man ja leider meistens nur Diäten und höchstens Ausdauersport propagiert.



    Hallo Murmeltier,

    seit ca. einem Jahr mache ich einen solchen Sport; ich gehe ca 1 - 2x die Woche 3-4 Stunden Klettern (Sportklettern). Ich liebe diesen Sport heiß und innig, aber abgenommen habe ich dadurch nicht - im Gegenteil, ich habe ca. 3 kg zugenommen. Ich habe eine kräftige Rückenmuskulatur bekommen und durchtrainierte Arme und Beine. Nebenbei mache ich ein bißchen Nordic Walking bzw. gelegentlich Radfahren, was ich vorher (bevor ich das Klettern entdeckt habe) intensiver betrieben habe. Auch da konnte ich bei mir keinen gravierenden Einfluß auf das GEwicht feststellen.

    Problematisch finde ich ein bißchen den Ansatz "man darf dem Hungergefühl nicht nachgeben, man muß sich da halt disziplinieren. Und das kann jeder, wenn er nur will". Bei mir habe ich festgestellt, führt jegliche Art von Disziplinierung beim Essen (=Hungern) dazu, dass mein Körper Panik bekommt und haben will, was ich ihm vorenthalte. Und zwar sofort und jetzt, und viel.

    In fast allen anderen Bereichen meines Lebens (Beruf und Lernen/GEldausgeben/Kaufen/Alkohol und sonstige Süchte...) kann ich ohne die geringsten Probleme sehr diszipliniert sein; nur beim Essen klappt es nicht.

    Gruß
    marulafrucht

  • Hallo Murmeltier,

    seit ca. einem Jahr mache ich einen solchen Sport; ich gehe ca 1 - 2x die Woche 3-4 Stunden Klettern (Sportklettern). Ich liebe diesen Sport heiß und innig, aber abgenommen habe ich dadurch nicht - im Gegenteil, ich habe ca. 3 kg zugenommen. Ich habe eine kräftige Rückenmuskulatur bekommen und durchtrainierte Arme und Beine. Nebenbei mache ich ein bißchen Nordic Walking bzw. gelegentlich Radfahren, was ich vorher (bevor ich das Klettern entdeckt habe) intensiver betrieben habe. Auch da konnte ich bei mir keinen gravierenden Einfluß auf das GEwicht feststellen.


    Ohne eine angepasste Kalorienzufuhr wird man ja auch mit Sport nicht abnehmen können. ;) Mir ging es aber auch hauptsächlich um das Vermeiden des Jojo-Effektes, nicht um allgemeinen Fettabbau.


    Allerdings scheinst du ja ordentlich sportlich zu sein, deswegen scheint mir bei dir kein großartiger Grund, überhaupt abzunehmen, vorhanden zu sein.


  • Allerdings scheinst du ja ordentlich sportlich zu sein, deswegen scheint mir bei dir kein großartiger Grund, überhaupt abzunehmen, vorhanden zu sein.


    Nach landläufiger Meinung gelte ich mit einem BMI von 34 als adipös (bin allerdings recht klein, knapp 1,59m). Nein, dramatisch find ich das jetzt nicht, weniger wär halt nur nicht schlecht wg. div. Berg- und Klettertouren. Aber es ist halt nicht so einfach. Und bei mir merke ich, dass ich aufpassen muss, nicht in eine richtige Eßstörung abzugleiten. Und das gelingt mir komischerweise besser, wenn ich mich nicht diszipliniere.
    Gruß
    Marulafrucht

  • Nach landläufiger Meinung gelte ich mit einem BMI von 34 als adipös (bin allerdings recht klein, knapp 1,59m). Nein, dramatisch find ich das jetzt nicht, weniger wär halt nur nicht schlecht wg. div. Berg- und Klettertouren. Aber es ist halt nicht so einfach. Und bei mir merke ich, dass ich aufpassen muss, nicht in eine richtige Eßstörung abzugleiten. Und das gelingt mir komischerweise besser, wenn ich mich nicht diszipliniere.


    Das Hungergefühl zu disziplinieren ist ja auch nicht leicht. "Jeder kann, wenn er will" war übrigens nicht meine Aussage, das sollte ich nochmal betonen. Die war mehr "Jeder sollte es zu mindestens erstmal versuchen."


    z.B. in deinem Fall es erstmal einfach versuchen (was du scheinbar schon gemacht hast), allerdings in dem Sinne, anders und nicht mengenmäßig weniger zu essen. Also den Hunger mit der gleichen Menge aber weniger Kalorien zu decken und dann "nur" noch Genussbefriedigungen wie Süßigkeiten bekämpfen zu müssen. Wenn das nichts bringt, sich anschließend erkundigen, ob z.B. ein genetische Defekt eine Störung im Leptinhaushalt (siehe http://www.wdr.de/tv/quarks/se…8/0429/001_dickmacher.jsp) verursacht, oder ob ein Experte einem beim Umstellen der Ernährung und dem Verhindern einer Esssucht helfen kann.


    Und wenn das alles nichts bringt, sich lieber mit seinem Gewicht zufrieden geben, als in eine Esssucht zu verfallen. Aber das wäre für mich persönlich auch nur die letzte Instanz, wenn mich mein Gewicht einschränkt, sodass ich z.B. nicht die Klettertouren unternehmen kann, die ich will.

  • Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
    den Mut, Ding zu ändern, die ich ändern kann,
    und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden

    Nach 40 Jahren Diät-Versuche und Gewichtsproblemen, konnte ich für mich nun meine Position finden.:)


    LG Nudella

  • Aber wie gesagt, ändert das nichts daran, dass diese Faktoren nach meiner Position von der Ebene des Energieumsatzes unabhängig sind. Sie beeinflussen die Menge, in der Energie zugegeben wird (z.B. erhöhte Kalorenzufuhr) oder verbraucht wird (z.B. verringerte Bewegung und Aktivität körperlicher Funktionen durch Schlafstörungen, Stress, usw.). Aber nach meiner Interpretation der Sachlage nicht die eigentliche Funktion des Umsatzes bzw. des An- und Abbaus von Fettdepots.

    Extrem vereinfachend, ja. Aber gerade wenn man die Gesundheit als Abnehmgrund anführt (was ja üblicherweise geschieht) und der/die Betroffene sehr adipös ist, sollte man m.E. von Vereinfachungen Abstand nehmen - wegen der vielfältigen Wechselwirkungen. Fett, das unter Stress mit Hilfe von Stresshormonen eingelagert wird, landet m.W. gerne mal als viszerales Fett in der Bauchregion und ist selbst wiederum hormonproduzierend. Das wirkt auf die Stoffwechseltätigkeit und nochmals auf die Psyche.

    Ich finde es nicht anmaßend sondern produktiv, wenn man erst von der positivistischen Haltung ausgeht, dass man einen ungewünschten Zustand selbst beseitigen kann, bis man vom Gegenteil überzeugt ist. Schon von Anfang an mit der Einstellungen anzufangen, dass man eh nichts verändern kann, ist ziemlich frustrierend und erstickt alle Motivation im Keim.

    Ich meinte nicht die Haltung, dass man etwas verändern könne, sondern die klaren Vorstellungen bzgl. der Vorgehensweise. Das, um genau zu sein:

    Wer von sich behauptet, alle Faktoren evaluiert zu haben und sein Übergewicht für unabänderlich hält, soll es mit reinem Gewissen behaupten, aber soll diese Faktoren dann auch wirklich mal evaluiert haben.

    BTW geht es mir gar nicht um die Wahl zwischen Abnehmen durch Sport-Ernährungskombination oder unabänderlichem Übergewicht, sondern darum, dass man sich nicht für Übergewicht zu rechtfertigen braucht und auch nicht dafür, nicht "alles versucht" zu haben.

    Denn auch ein perfekt funktionierender Körper kann Fettdepots aufbauen, wenn man sein Hungergefühl mit Lebensmittel hoher Energiedichte deckt, statt mit Lebensmitteln geringere Energiedichte.

    Es ist natürlich bei geringerer Energiedichte schwerer, über den Bedarf zu essen. Irgendwann geht einfach nichts mehr rein. Aber auch bei hoher Energiedichte - Verfügbarkeit geeigneter Nahrungsmittel und körperlich-psychische Gesundheit vorausgesetzt - warum sollte man überessen? Wenn der Bedarf gedeckt ist, zeigt sich das durch das Sättigungsgefühl, einiges an "Überdeckung" wird als Wärme abgegeben und beim gesunden Menschen stellt sich alsbald erst Abneigung, dann Übelkeit ein... Deswegen greift das Energiebilanzmodell m.E. zu kurz. Zwar erklärt es, dass man bei positiver Energiebilanz zunimmt, aber eben nicht, wie dieses Ungleichgewicht überhaupt zustande kommt. Und deswegen bringt auch die Umkehrung, Abnehmen durch negative Energiebilanz, keine Lösung des zugrunde liegenden Problems. Im Gegenteil, denn da kommt die überlebenswichtige Empfindlichkeit bei Mangelsituationen ins Spiel, mit der Gefahr, das ursprünglich mal vorhandene Gleichgewicht noch nachhaltiger zu stören. Und aus psychologischer Sicht ist von Disziplinierungsversuchen existenzieller Bedürfnisse grundsätzlich abzuraten. Hinterfragen ja, Kompensationshandlungen umleiten auch, ein gewisser zeitlicher Aufschub ebenfalls, unterdrücken aber nein.

    BTW: Diese Forum ist diätfrei und will es m.W. auch bleiben.

  • Moin Zusammen,


    zuerstmal möchte ich meine Intention für diesen Thread nochmal Zusammenfassen:


    1. Energiebilanztheorie in der aktuell üblichen Form
    Positive Energiebilanz = Zunahme
    Negative Energiebilanz = Abnahme
    halte ich so definitiv für FALSCH!
    Begründungen:
    Ein gesunder Mensch ohne "hunger-erfahrungen" baut überschüsse durch positive Energiebilanz relativ schnell wieder ab - so er sie überhaupt zustandebekommt!
    Abnehmen mit negativer Energiebilanz funktioniert nicht bei Jedem (bei mir definitiv nicht, im gegenteil ich Nehme dabei zu auch wenn es überwiegend Wasser ist) - ergo ist auch diese Aussage FALSCH!


    2. Grundumsatz - dazu habe ich die These aufgestellt das die vermeintlich nach Absinken des "Grundumsatzes" aussehenden körperlichen Reaktionen durchaus etwas völlig anderes sein könnten.


    Wobei ich die These aufgebracht habe das ein vermeintlich gesunkener Grundumsatz einem "einlagern von normal nicht eingelagerten und von mir als "müll" bezeichneten Stoffen" darstellen könnte. Ich bezog mich auf diese "mülleinlagerung" da etwas derartiges bei mir stattgefunden hatte während einer Zeit in der angeblich mein "grundumsatz" gesunken sein sollte.


    Nun zum Thema "psyche & einflüsse auf das Gewicht" - ich persönlich kenne am besten die auswirkungen einer PTBS (post traumatischen BelastungsStörung) auf das Gewicht und die sind vor allem wenn die PTBS aus Kindheitserlebnissen stammt oft verheerend gewichtssteigernd. Wobei bisher nur ein Zusammenhang mit den dadurch erhöhten Cortisolwerten untersucht und bewiesen wurde.
    Es muss jedoch noch weitere derartige Einflüsse geben da nur bei sehr wenigen Betroffenen auch erhöhte Cortisolwerte festgestellt werden konnten. Jedoch der kausale Zusammenhang insbesondere bei entsprechender Veranlagung sehr groß zu sein scheint.


    Auch der Einfluss von Schlafmangel auf das Gewicht wurde schon mehrfach untersucht und im zusammenhang mit Veranlagung wurde nachgewiesen das es hier zu Gewichtsanstiegen kommt.


    Liebe Grüße,
    Cailly

  • Zitat

    Auch der Einfluss von Schlafmangel auf das Gewicht wurde schon mehrfach untersucht und im zusammenhang mit Veranlagung wurde nachgewiesen das es hier zu Gewichtsanstiegen kommt.



    Das ist gerade modern, richtig. Da ich standardmäßg schlecht schlafe, mag mich das vielleicht auch betreffen. Nur stellt sich mir immer noch die Frage:

    Ist das Gewicht also eine Folge des Schlafmangels? Oder vielleicht umgekehrt? Oder sind sowohl Schlafmangel als auch Gewichtszunahme Auswirkungen oder Begleiterscheinungen von etwas ganz anderem?

  • Nachtrag:

    Die erste Studie (http://www.jacn.org/cgi/reprint/18/2/115.pdf) untersuchte 20 Personen mit einem durchschnittlichen BMI von 35 (zwischen 30 und 40), die über 3 Monate eine 800kcal-Diät durchführten und dabei entweder Kraft- oder Ausdauersport betreiben und kam zur gleichen Interpretation der Ergebnisse bezüglich auf den Stoffwechsel.

    Ungeachtet der Ergebnisse und ihrer Interpretation nochmal zur Stichprobenzusammensetzung: Gewichtsmäßig wird hier zwar schon eher die Zielgruppe repräsentiert, trotzdem sind in der Testgruppe nur 10 Personen. Das Alter der Probanden variiert zwischen 25 und 48 Jahren. Daher ist mit unterschiedlichen externen Einflüssen auf Gewicht und Stoffwechsel der Probanden zu rechnen. Das ist insofern aber okay, als die Autoren nicht mehr versprechen als das:

    Zitat

    These results indicate that high volume resistance training may be beneficial for patients who use a VLCD to lose large amounts of weight at least for periods up to 12 weeks. Future clinical studies need to determine its efficacy in long term weight loss programs and the maintenance of this weight loss for extended periods of time.


    Die Studie hat lediglich explorativen Charakter, zeigt nicht, was sinnvoll ist, sondern was u.U. sinnvoll sein könnte.


    @ mollycrossy:

    M.W. besteht ein Zusammenhang zwischen Schlafmangel und Insulinresistenz, und darüber vielleicht zur Gewichtsentwicklung. Für mich kann ich sagen, dass ich bei deutlichem Schlafdefizit zu "gefühltem" Unterzucker und zu Heißhungergefühlen neige.

  • Moin Zusammen,
    ich schon wieder :D


    zuerstmal zu der Schlafmangel-Geschichte:
    Schlaf ist etwas genauso individuelles wie Verdauung, Körperbau usw.
    kurz es gibt Menschen die brauchen einfach nur 4-5Stunden pro 24 Stunden und es gibt Menschen die bis zu 10-12 Stunden schlaf pro 24 Stunden brauchen.
    Schlafmangel ist daher eher davon Abhängig wie sich der betreffende fühlt: schläft ein 10stundenschläfer immer nur 6-8 (empfohlener Mittelwert) kann dies einen "Schlafmangel" darstellen.
    Die Probleme beim Schlafmangel sind die Auswirkungen auf die Hormonproduktion die im Schlaf anders ist wie im Wachzustand.
    Und da gibt es mitlerweile eine ganze Menge zusammenhänge die "Klar sind" und eine ganze Menge die "unklar sind".


    Nun nochmal zu der Energiebilanztheorie:
    Ich habe in einem Buch das ich seit gestern lese nun einen Zusammenhang erkannt der eigentlich ganz klar und offensichtlich ist:
    Der Zustand/ die Arbeitsfähigkeit des Verdauungstraktes ist extrem ausschlaggebend dafür wieviele und welche Kalorien der menschliche Körper überhaupt aus der Nahrung aufnimmt oder eben "nicht aufnimmt" ->Fazit: egal wie der "Grundbedarf" aussieht, nur wenn die aufgenommene Nahrung vom Körper verarbeitet werden kann, kommt auch das Nötige an.
    Dazu kommt das Stress einfluss auf den Verbrauch hat - wie das funktioniert ist allerdings bisher noch nicht erforscht worden.


    Soviel mal wieder von mir dazu.


    Liebe Grüße,
    Cailly

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