dick und krank ist nicht wirklich toll



  • Ach, Julchen, die Diskussion über ungelesene und gelesene Texte hatten wir ja schonmal. Ich dachte, Du hättest es endlich verstanden.
    Ich habe oben geschrieben, bis zu welcher Stelle ich Morgaines Text gelesen habe und dazu habe ich meine Meinung abgegeben.
    Der Rest des Textes interessiert mich nicht, weil Morgaine mich als Ansprechpartner nicht interessiert. Jetzt kapiert?

  • Hallo Pferdeflüsterin,

    Zitat von Pferdeflüsterin


    Und ja, ich halte Tierversuche für Quatsch. Dass man die Ergebnisse nicht auf den Menschen übertragen kann, hat man ja an dem misslungenen Medikamententest in England gesehen, bei denen einige der Tester draufgegangen sind. Dazu gibt es Alternativen. Darüber kann man sich bei "Ärzte gegen Tierversuche e.V." informieren.


    Das ist die Quelle, aus der du dein Wissen schöpfst?

    Nun, ich will es mal so ausdrücken: Lieber würde ich dumm verdursten, als mich an diesem "Wissensquell" zu laben. Und dafür habe ich gute Gründe. Ich kenne die Vegan/Tierrechtsszene besser, als du ahnst...

    Es gibt bestimmte alternative Testreihen, die tatsächlich brauchbare Ergebnisse liefern (z.B. bestimmte Toxizitätstests).
    Ich bin auch durchaus der Meinung, dass mitunter auch unnötige Tests durchgeführt werden (z.B. Zulassungstests von Generika).
    Allerdings haben Tierversuche ihre Nützlichkeit und vor allem Unverzichtbarkeit, z.B. bei Grundlagentests in der Alzheimer- und Parkinsonforschung (wie willst du die Reaktionen eines Gehirnes alternativ simulieren?) oder der Stoffwechselforschung (wie willst du Stoffwechselvorgänge innerhalb eines Körpers alternativ simulieren - bedenke, wir sprechen hier nicht "nur" von einem Vorgang, z.B. der Verdauung, sondern von der Auswirkung eines Medikaments auf den gesamten Organismus (Leber, Nieren, Herz usw.)).
    Mit anderen Worten: Was nützt es, wenn du Krebszellen im Reagenzglas zerstören kannst, aber nicht weißt, welche (schädlichen) Auswirkungen dieses Medikament auf die inneren Organe eines Lebewesens hat?
    Wie willst du eine Zellkultur erschaffen, die dieselben Reaktionen auf ein Alzheimermedikament zeigt, wie das unendlich komplexe menschliche Gehirn?
    Auch die "Ärzte gegen Tierversuche" können darauf keine befriedigende Antwort geben... :cool:

    Alternative Methoden sind richtig und wichtig, um z.B. bestimmte Eiweißsequenzen zu simulieren und Vorhersagen zu Wirkmechanismen zu treffen. Um auszutesten, ob ein Medikament überhaupt funktioniert, sind sie nicht geeignet.

    Beispielsweise auf dem Gebiet der Neurogenetik (Alzheimer, Parkinson etc.) steht der Tierversuch oft schon ziemlich am Anfang des Entwicklungsprozesses. Ohne die Möglichkeit auf Tierversuche zurückzugreifen, sind diese Forschungsgebiete praktisch tot.

    Ich weiß um die Alternativen. Nur: Wer in bester tierrechtlerischer Manier behauptet, alle Tierversuche wären gleich, und deswegen könne man auch alle Tierversuche nach dem gleichen Schema F abschaffen, der lügt sich selbst in die Tasche.

    Natürlich sind Ergebnisse aus Tierversuchen nicht eins zu eins auf den den Menschen übertragbar, z.B. in Hinsicht auf die Dosierung der Wirkstoffe. Allerdings sind alle im Tierversuch getesteten Medikamente später im Menschenversuch auf ihre Wirksamkeit überprüft worden. Der Tierversuch erfüllt dabei zwei grundlegende Aufgaben:

    1.) An ihm läßt sich ausprobieren, ob der intendierte Wirkmechanismus des Medikaments überhaupt in der Praxis funktioniert - ansonsten würde es nicht lohnen, weiterzuforschen.

    2.) Nachzuprüfen, ob nicht doch unerwartete Nebenwirkungen auftreten, die einen Menschenversuch zu riskant machen.

    In beiden Fällen liefern Tierversuche mit hochprozentiger Wahrscheinlichkeit Hinweise darauf, ob es vertretbar ist, das entsprechende Medikament weiterzuentwickeln.

    ABER: Die eigentliche Zulassung des Medikaments erfolgt immer erst nachdem dieses seine Wirksamkeit im Menschenversuch gezeigt hat. Und Ergebnisse aus dem Menschenversuch sind nun mal übertragbar. Der Ausgang des von dir angesprochenen Medikamententests in England ist in der Tat sehr bedauerlich und die Probanden sowie deren Angehörige haben mein Mitgefühl.
    Jedoch gebe ich zu bedenken, dass es zig Medikamente gibt, die - dank bedenklicher Testergebnisse im Tierversuch - niemals den Weg bis zum Menschenversuch schaffen. Wodurch übrigens auch das Risiko für die menschlichen Probanden überschaubar bleibt. Oder würdest DU dich für einen Test eines Medikaments zur Verfügung stellen, welches den Tierversuch aus ethischen Gründen "überspringen" durfte?

    Ich achte und respektiere das tierschützerische Bemühen um eine Reduktion von Tierversuchen auf das absolut unverzichtbare Mindestmaß. Ich halte die tierrechtlerische Forderung nach einer kompletten Abschaffung von Tierversuchen für hirnrissigen Fanatismus.
    Denn selbst zur Reduktion von Tierversuchen braucht man Tierversuche, um die alternativen Verfahren zu validieren. Ein ideologisch motivierter Verzicht auf alle Tierversuche bedeutet eben nicht ein Umsteuern auf alternative Verfahren - denn auch diese sind Teil eines größeren Prozesses, der zu einem Gutteil auf Tierversuchen fußt.

    Zitat von Pferdeflüsterin


    Ich habe an der Stelle aufgehört zu lesen, als Morgaine geschrieben hat, dass sich alle Veganer zu ihrer Ernährungsweise "zwingen" müssten.


    Falsch gelesen.
    Ich schrieb nämlich:

    Zitat von Morgaine


    Das Problem ist nur: Nicht wenige Veganer WÜRDEN ja gerne Fleisch und tierische Produkte essen, weil sie ihnen geschmacklich zusagen, nur "verkneifen" sie es sich mit aller Gewalt, weil in ihrer Sichtweise alle fleischkonsumierenden Menschen sowie alle Vegetarier ;) wahlweise Mörder, Auftragsmörder, Leichenfresser, Aasfresser usw. sind.


    Woher ich das weiß?
    Nun, weil ich - mit Verlaub - nicht mit

    Zitat von Pferdeflüsterin

    polemischem Bildzeitungswissen

    um mich werfe, sondern mich mit der Thematik "Veganismus/Tierrechte" sehr lange und intensiv auseinandergesetzt habe.
    Kennst du dich in der Szene aus?
    "Kaplan und Käsepizza"
    "Fr. Rondholz und Käseplatte"
    Kannst du mit damit etwas anfangen?
    Wenn ja, dann wird es schwierig werden, mein oben gebrachtes Argument - nämlich, dass nicht wenige Veganer gerne normal essen würden, wenn nur das Gewissen nicht wäre - zu entkräften... :D

    Zitat von Pferdeflüsterin


    Nein, Morgaine ist bezüglich dieses Themas kein würdiger Gesprächspartner für mich :rolleyes:


    :rolleyes:

    Zitat von Pferdeflüsterin


    Also, ernähr Dich bitte weiter so wie Du möchtest und lass andere Menschen, die eben ein anderes Lebenskonzept haben, einfach in Ruhe,


    Aber gerne.
    Solange sie sich nicht als überlegene Moralapostel aufspielen, die es sich zum erklärten Ziel gemacht haben, nicht weniger als die ganze Welt zu zwangsveganisieren, sollen sie tun und lassen, was sie wollen. Schrieb ich übrigens weiter oben bereits.

    Zitat von Pferdeflüsterin


    wenn Du Dich nicht über die genauen Hintergründe dieser Lebensweise informieren möchtest.


    Ich glaube, was meinen Informationsstand über die vegane Szene bzw. deren Lebensweise angeht, wärst du überrascht... :D :p



    Hallo MeiersJulchen,

    Zitat von MeiersJulchen


    Wie Du gemerkt hast bin ich in die vegange Diskussion auch nicht eingestiegen, weil mir rein ideologische Ansichten völlig am Allerwertestesten vorbeigehen.


    Du ahnst nicht, was du verpasst. :D ;) :D


    Viele Grüße

    Morgaine

  • Der Mensch ist mehr Versuchskaninchen als uns die Pharma-Industrie glauben lässt. Deshalb sind Tierversuche ja auch unnütz. Aber ich habe Dir ja oben eine Quelle genannt, unter der Du Dich darüber weiter informieren kannst.


    Das ist ja nett, dass Du mir eine Quelle genannt hast. Zu dieser Quelle schließe ich mich dann ganz Morgaines Meinung an. Mal ganz abgesehen davon, dass ich selbst schon ganz gut informiert bin. Wie ist es mit Dir? Hast Du Dich mit der Thematik Grundlagenforschung und Etablierung von Zellkultursystemen schon auseinandergesetzt? Weißt Du überhaupt irgendetwas über Zell-/Gewebekultur? Oder liest Du solche Sachen, die nicht in Deine Tierschutzideologie passen gar nicht?

  • Hallo Zusammen.


    Ohne auf diese oder jene Idiotologie einzugehen:


    @Pferdeflüsterin: Iss und sie nach welchen Reglement es dir gefällt, aber eines bitte tu nicht: Deinen Diskussionsstil in oben begonnener Art weiterführen. Danke schon im Vorraus.


    Morgaine: Danke für deine Beiträge, sehr informativ alles miteinander.


    @MeiersJulchen: Auch hier danke für die profunden Beiträge und Richtigstellungen allerorts.


    Grüße


    Pb

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